标题: 一个针对魏延的有重大疑问的记载
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2004-2-10 10:42 资料 文集 短消息 只看该作者
《三国志魏延传》记载:“延大怒,搀仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。……仪等槎山通道,昼夜兼行,亦继延后。延先至,据南谷口,遣兵逆击仪等,”
《晋书宣帝纪》记载:“會亮病卒,諸將燒營遁走,百姓奔告,帝出兵追之。亮長史楊儀反旗鳴鼓,若將距帝者。帝以窮寇不之逼,於是楊儀結陣而去。經日,乃行其營壘,觀其遺事,獲其圖書、糧穀甚眾。帝審其必死,曰:……宜急追之。……然後馬步俱進。追到赤岸,乃知亮死審問。”
《水经注》记载:“后诸葛亮死于五丈原,魏延先退而焚之,谓是道也。”

根据交战双方的记载,我们可以了解到,当时的情况是:
1、        诸葛亮死后,魏延作乱,带兵先行撤退,并沿途全部烧毁了斜谷中的阁道;
2、        杨仪烧营撤退,司马懿出兵追击,被杨仪吓退;
3、        数日后,司马懿在观察了蜀军遗弃的营垒后,判断诸葛亮确实已死,下令急追;
4、        魏延在撤退途中全部烧毁了峡谷中的阁道,并撤到了斜谷的南谷口;
5、        杨仪带领10万大军翻山越岭、劈山开道,随后也赶到了南谷口,与魏延交战;
6、        司马懿的追击部队快速追击一直追到了赤岸(今陕西留坝东北20公里),也没有追上蜀军。

问题是:魏延真的是烧绝了斜谷中的阁道吗?
1、        斜谷中地形险要,仅有的道路在许多地方都是架设在崖壁上的阁道,周围均是险山恶水,根本无法行走;
2、        杨仪带领的是10万大军撤退,不是少数人马;
3、        司马懿的部队在随后的追击中,一直追了斜谷长度的五分之三,也没有追上;
4、        修建阁道的地方必定是附近实在是地形险要,无法通行,才被迫费工费力地修筑阁道。

由此,我们可以推断出:
1、        魏延烧毁的只可能是赤岸以南斜谷中的险要阁道(因为魏军随后畅通无阻地到达了赤岸);
2、        但是,如果魏延真的烧毁了这一段阁道,势必造成杨仪大军被堵塞在赤岸一带,无法及时南撤。因为10万大军如果都依靠临时劈山开路,是走的非常缓慢的;
3、        但是急追而来的司马懿军在赤岸根本没有追赶到任何蜀军,也没有大量缴获军事物资的记载。如果真的蜀军是劈山开路撤回的,必定会在赤岸一带丢弃掉大部分的辎重,否则根本无法运输回汉中;
4、        根据《水经注》中的记载,第一次北伐中斜谷阁道被赵云烧毁后,诸葛亮云:“前赵子龙退军,烧坏赤崖以北阁道,缘谷百余里,其阁梁一头入山腹,其一头立柱于水中,今水大而急,不得安柱,此其穷极,不可强也。”可见以当时的技术水平,要修复这些阁道是很艰难的,短时间内绝对无法完成。

因此,从蜀军10万大军顺利撤退的情况来分析,如果魏延烧绝了阁道,就会产生矛盾。因此我认为,魏延只是率军先撤回,并没有烧绝阁道。
《华阳国志》记载:“延怒,舉軍先歸南鄭。各相表反。留府長史蔣琬、侍中董允保儀疑延。延逆欲擊儀。儀遣平北將軍馬岱討滅延。”
《魏略》记载:“亮长史杨仪宿于延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走,追而杀之。”
在这个事件上,魏国可以说是没有什么厉害冲突的,裴松之认为敌国所言不可信,我认为根据不足。而实际上在权利斗争的记载上,到是自己国内通常有所忌讳和隐瞒。
如果魏延确实没有烧毁阁道,那魏略的记载就是比较合理的了,也就是杨仪派出的部队在南谷口追上了魏延,一战击败后斩杀了魏延。


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发表于 2004-2-10 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者
有趣。

有可能是杨仪烧的,为的是阻碍司马懿的追击,然后把烧绝栈道的不光彩举动说成是魏延干的。到陈寿写书,采用魏延先到杨仪后到的史料,于是就写成令人怀疑的烧绝栈道反而能追上魏延的情节。


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发表于 2004-2-10 14:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我的看法不同,按记载,魏延军应该在最前线和司马懿对峙,大军稍靠后。“秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎 、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军便自发。亮适卒,秘不发丧,仪令往揣延意指。”诸葛亮已经考虑了魏延可能会不服从命令了,还说“军便自发”,加上“令延断后,姜维次之”的顺序只能说明魏延军更接近前线。

时间上魏延军先撤退,大军随后也撤,魏延怕司马懿追击,所以烧了魏延所在部分的栈道(说明魏延还是很负责的),然后两军走不同的路撤退(要不然中间就会打起来了),最后魏延先到南口堵住攻打杨仪,从当时的心态上看,我认为魏延是准备夺权的,所以没必要去烧后面的栈道,他巴不得要和杨仪决战呢。
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发表于 2004-2-10 16:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
比较赞同马岱的看法,不过我认为一开始行动还是基本一致的,《晋书》的记载“諸將燒營遁走”,这里虽只提到杨仪,但由于杨仪已是蜀军实际统帅,应该是包括魏延部队的。虽然也有可能是一个“军便自发”,一个“径先南归”,无意中和了拍,但我认为在大敌当前,不一致对外,先起内讧,可能同归于尽,这点头脑魏延还是有的,再者以司马懿之精明,恐怕不是那么容易吓倒的。

至于烧栈道的地点,应该是出斜谷道,否则那段道路狭窄,那来司马懿追到赤岸。也正是魏延认为已经脱离魏军,此时的危机变成与杨仪的争权,才“径先南归”,烧栈道阻追兵,抢先进入汉中,在南谷口堵住杨仪。

魏延烧栈道的目的是阻止魏军追击,给自己部队行动方便,但同时也给本来计划走那条道的其他部队带来不便,这样《三国志》的记载也没有错。杨仪那部分的死活,魏延恐怕不会有心思去管的。
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发表于 2004-2-11 01:26 资料 文集 短消息 只看该作者
如果有不同的路可走,那么有两种可能性:

1--------杨仪走另外的路,肯定是长很多,要迟到。否则为何魏延自己不走这条路,反而要走栈道?

2---------杨仪走魏延走的栈道,那么,同一条路,魏延先行,肯定是魏延先到,那么魏延又何必烧绝栈道?

综合而言,以杨仪烧道,嫁祸魏延较为可信。到陈寿写书,已经是多年后的事,把各种东西来个大杂烩,于是,大疑点就出来了。

当然,这还只是初始阶段的疑问,有待深入研究。
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发表于 2004-2-11 08:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
杨仪为何要烧道?既然已经“反旗鸣鼓”,达到了逼退魏军的效果了,如果再去烧道,不就成了类似演义中张飞断长板桥之举了吗。

由此可解,杨仪是徐徐而退,自然行动较慢,魏延急于抄杨仪后路,无暇顾及追兵,于是烧道以绝后患。
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发表于 2004-2-11 16:38 资料 文集 短消息 只看该作者
1、根据杨仪传的记载,杨仪是“仪等槎山通道”,是临时劈山开道的,所以不会有两条道路,道路只有一条;
2、杨仪的撤退实际上是很迅速的,不见魏军在经日之后急追,直到赤岸也没有追上,可见蜀军在吓退魏军后撤退速度是很快的。因为杨仪知道魏军很快就会知道真相的;
3、杨仪估计也没有烧道,原因是其撤退速度很快,已经摆脱了魏军,无须烧道
4、根据杨仪大军撤退很快可说明魏延也没有烧道。
5、在五丈原屯住时,三面都是敌人,魏延虽然开始进攻时是前锋,到这个时候估计也是据守在五丈原的某个方向,其抢先撤回汉中是完全有可能的。
6、这里还有一个最关键的怀疑,就是诸葛亮最后的部署很可能是所有在五丈原的大官都参加了。请注意,魏延是前军师征西大将军,杨仪是长史,费袆是司马,姜维是护军,诸葛亮如果没有偏瘫谁的话,为什么不让魏延参加如此重要的会议?实际上《魏略》对此事的记载更合理。因为诸葛亮之后魏延职务最高。
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燕京兄所言有自相矛盾之处,既然魏延杨仪两人都未烧道,为何还要“临时劈山开道”?原路返回不就可以了吗,要知道,第五次北伐,蜀魏相持达五个多月之久,蜀军靠木牛和流马保证运粮,而且诸葛亮从祁山出兵的主要原因就是这里的道路运粮方便,决不可能只有一条栈道作为通道。

至于魏延没有参加最后的会议,我认为肯定是诸葛亮故意这样做的。诸葛亮可能是这样考虑的,如果魏延参加会议,那么指挥全军撤退的重任不可能再交给杨仪了,只能是魏延。而魏延是坚定的北伐派,他是不主张撤兵的,魏延要继续战斗,而诸葛亮认为不宜再战。如果魏延在,有两种情况,一是他坚决反对撤兵,诸葛亮不好办,总不能撤他的职吧,也没功夫去劝说他了,二是魏延假装答应,但如果孔明死后,魏延改变命令怎么办。所以孔明选定了一个会坚决执行自己命令的杨仪来做(就类似老毛不派林彪改派彭德怀去朝鲜一样),为了免生事端,干脆不叫魏延来。大军一撤,魏延孤军也不可能继续坚持,唯有撤退,至于他是否负责断后工作,就随他去吧。这种关键时刻为了保证命令的执行,而进行人事调动,在军事史上也较常见。而魏延公然反叛攻击杨仪,和后来的杨仪公报私仇显然是诸葛亮没有想到的。

不管如何,从结果来看,诸葛亮的决策效果很不好,毕竟导致了火并的发生,白白损失魏延这员大将,当然历史无法假设,也无法知道另一种选择会是什么结果。
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发表于 2004-2-11 20:52 资料 短消息 只看该作者
既然诸葛亮想秘密撤退,那不召开全部将领的公开会议是有可能的,官有内外之分,如魏明帝病危时先召见的还不是刘放、孙资两个中书,而这两个地位低下的内官却影响了后续事态。三国志所述诸葛亮先找来几个亲信商议,再派人去探察主要将领魏延的意思,出于保密角度没什么不妥。魏延与杨仪相争,其他人几乎都帮杨仪,可见魏延在军中的孤立不是一般了,诸葛亮应该对此有所察觉,有了三国志上的安排也合情合理。

《魏略》之说有一个不妥:“诸葛亮病,谓延等云:我之死后,但谨自守,慎勿复来也。”第五次北伐是诸葛亮坚持时间最长,最有希望的一次,以诸葛亮的志向如何会说出“勿复来”这样的话?而此事若都能传到魏国,可见是公开遗令,可按《晋书宣帝纪》诸葛亮死后第二年就有马岱偏师伐魏之事,而蒋、费、姜这些诸葛亮的亲信、持重派后来都有北伐的举动,反而有主见的魏延到能紧尊遗命,这可是怪事了。《魏略》价值并不低,可它成书太早,所记之事止于三少帝,可推测在写《魏略》之时,蜀国尚未灭,对于敌对状态的蜀国的消息只是“传闻”而已,故裴松之认为“此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。”《晋书》言主持撤退反击的是杨仪,可见其是支持《三国志》之说的。

修阁道主要是为了运输辎重,没有阁道也能“缘崖”过人(诸葛亮与诸葛瑾的另一封信中提到过水断阁道悉坏后,赵云派人“缘崖”与邓芝联系的事),而修复困难是指在水中立柱,魏延撤得匆忙不会连柱子都拔掉,杨仪有足够的人力将阁道短时间修复到能过人是有可能的,而辎重在撤退时就大量抛弃了,《晋书宣帝纪》提及司马懿“行其营垒,观其遗事,获其图书、粮谷甚众”,连军中文书都丢弃了,可见蜀军是轻装撤退的。
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发表于 2004-2-11 21:00 资料 短消息 只看该作者
关于魏延的孤立,三国志上还有这样一件事:十二年,亮出北谷口,延为前锋。出亮营十里,延梦头上生角,以问占梦赵直,直诈延曰:“夫麒麟有角而不用,此不战而贼欲自破之象也。”退而告人曰:“角之为字,刀下用也;头上用刀,其凶甚矣。”

赵直在三国志上出现过好几次,可见是被蜀国信赖的职业人士,而不是临时找来的。如果从善于察觉事态的角度来分析的算卦的话,那赵直已经看出魏延在军中的地位可危了,诸葛亮不以魏延为继任掌军也可以解释了。
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发表于 2004-2-12 12:42 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-02-11, 12:36:10发表
燕京兄所言有自相矛盾之处,既然魏延杨仪两人都未烧道,为何还要“临时劈山开道”?原路返回不就可以了吗,要知道,第五次北伐,蜀魏相持达五个多月之久,蜀军靠木牛和流马保证运粮,而且诸葛亮从祁山出兵的主要原因就是这里的道路运粮方便,决不可能只有一条栈道作为通道。

至于魏延没有参加最后的会议,我认为肯定是诸葛亮故意这样做的。诸葛亮可能是这样考虑的,如果魏延参加会议,那么指挥全军撤退的重任不可能再交给杨仪了,只能是魏延。而魏延是坚定的北伐派,他是不主张撤兵的,魏延要继续战斗,而诸葛亮认为不宜再战。如果魏延在,有两种情况,一是他坚决反对撤兵,诸葛亮不好办,总不能撤他的职吧,也没功夫去劝说他了,二是魏延假装答应,但如果孔明死后,魏延改变命令怎么办。所以孔明选定了一个会坚决执行自己命令的杨仪来做(就类似老毛不派林彪改派彭德怀去朝鲜一样),为了免生事端,干脆不叫魏延来。大军一撤,魏延孤军也不可能继续坚持,唯有撤退,至于他是否负责断后工作,就随他去吧。这种关键时刻为了保证命令的执行,而进行人事调动,在军事史上也较常见。而魏延公然反叛攻击杨仪,和后来的杨仪公报私仇显然是诸葛亮没有想到的。

不管如何,从结果来看,诸葛亮的决策效果很不好,毕竟导致了火并的发生,白白损失魏延这员大将,当然历史无法假设,也无法知道另一种选择会是什么结果。

解释一下:
这个“临时劈山开道”是说魏延“烧绝阁道”的必然托词,因为既然你报告说魏延烧绝了阁道,那你的10万大军是怎么回来的呢?无法向后主解释吧?所以要找这个借口。
其实,很明显,短时间内依靠劈山开道根本不可能把10万大军快速撤回汉中,何况后面还有急追的司马军。
再说了,魏延不是傻瓜,如果还有道路,那魏延镇守汉中多年一定知道,可是他为何只烧一条道而不一起烧?如果另外的路不是阁道,而是地面道路,就证明根本在这里没有费力修筑阁道的必要,走那条地面道路好啦。
所以结论是在修建阁道的地方只有此路一条,别无它途。

这个说魏延不听诸葛亮指示一定要北伐的是谁呢?魏延传。既然烧绝阁道也是魏延传记载的,这里面的关系就不用说了吧。
观魏延一生,并没有什么不听命令的举动,仅有的就是“叹恨己才用之不尽”。而且军中发生了主将病亡这样的大事,魏延再想北伐,也会先撤军安葬诸葛亮,实际掌握兵权后再来实现其计划呀,怎么可能傻到当时就要继续北伐?
不是我想怀疑史书,实在是太不合理。

而诸葛亮对二人一直是“不忍有所偏废也”。说诸葛亮故意这样搞激化内部矛盾是没有根据的。
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发表于 2004-2-12 13:00 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由hlxyz于2004-02-11, 12:52:02发表
既然诸葛亮想秘密撤退,那不召开全部将领的公开会议是有可能的,官有内外之分,如魏明帝病危时先召见的还不是刘放、孙资两个中书,而这两个地位低下的内官却影响了后续事态。三国志所述诸葛亮先找来几个亲信商议,再派人去探察主要将领魏延的意思,出于保密角度没什么不妥。魏延与杨仪相争,其他人几乎都帮杨仪,可见魏延在军中的孤立不是一般了,诸葛亮应该对此有所察觉,有了三国志上的安排也合情合理。

《魏略》之说有一个不妥:“诸葛亮病,谓延等云:我之死后,但谨自守,慎勿复来也。”第五次北伐是诸葛亮坚持时间最长,最有希望的一次,以诸葛亮的志向如何会说出“勿复来”这样的话?而此事若都能传到魏国,可见是公开遗令,可按《晋书宣帝纪》诸葛亮死后第二年就有马岱偏师伐魏之事,而蒋、费、姜这些诸葛亮的亲信、持重派后来都有北伐的举动,反而有主见的魏延到能紧尊遗命,这可是怪事了。《魏略》价值并不低,可它成书太早,所记之事止于三少帝,可推测在写《魏略》之时,蜀国尚未灭,对于敌对状态的蜀国的消息只是“传闻”而已,故裴松之认为“此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。”《晋书》言主持撤退反击的是杨仪,可见其是支持《三国志》之说的。

修阁道主要是为了运输辎重,没有阁道也能“缘崖”过人(诸葛亮与诸葛瑾的另一封信中提到过水断阁道悉坏后,赵云派人“缘崖”与邓芝联系的事),而修复困难是指在水中立柱,魏延撤得匆忙不会连柱子都拔掉,杨仪有足够的人力将阁道短时间修复到能过人是有可能的,而辎重在撤退时就大量抛弃了,《晋书宣帝纪》提及司马懿“行其营垒,观其遗事,获其图书、粮谷甚众”,连军中文书都丢弃了,可见蜀军是轻装撤退的。

欢迎h兄到来!
魏明帝虽然先召见两位中书,那是先私下征求亲信意见,最后的指令还是要下达给朝廷大臣的,而不是什么中书之类的内臣。
所以或许诸葛亮先与杨仪等内臣商量来着,但是最后的命令如魏略所言是下达给军中最高指挥官魏延的。
魏略之说并无不妥,“诸葛亮病,谓延等云:我之死后,但谨自守,慎勿复来也。”实际上很可能这才是诸葛亮的真实指令,为什么呢?因为诸葛亮选定的接班人蒋琬和费袆随后都忠实地执行了这个指令,一直没有再发动北伐战争。——因为诸葛亮看到以自己的水平尚且不能北伐成功,而其选定的接班人也都是文官,能力在自己之下,北伐很难有什么成果。
马岱的小规模军事行动不能算做北伐,只是局部冲突而已。姜维则已经是很久以后了。

修阁道不仅是为了运输,还有10万大军也要顺利通过,缘崖联系不过是派个通信兵爬崖壁,与10万大军的行军是不能相提并论的。
如果魏延是烧绝阁道,恐怕大火不会只烧铺板而不烧木柱吧?这些可都是木头材料的,一旦烧起来基本上是全烧光呀。

不错,蜀军是轻装撤退的,但是基本随军物资还是有不少的,比如粮草、锅灶、武器等,可是追击军不见有任何缴获,如有,在宣帝纪里一定会大大记上一笔的。
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发表于 2004-2-12 13:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
燕京兄误解了我的意思,我一开始就认为魏延烧的不是杨仪撤军的路上的栈道,而是自己撤兵后把栈道烧了防止追兵。魏延本事再大也不可能把秦岭一带的栈道全烧光了,也没有那个时间,这个“绝”字我认为是烧彻底的意思,而不是全部的意思。

魏延有强烈的北伐欲望,诸葛亮肯定是知道的,但魏延会不会服从命令,却是个疑问,我前面也说有两种情况,一般军事上不会让一个心存疑虑的将领来执行任务的。
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发表于 2004-2-12 18:29 资料 短消息 只看该作者
呵呵,轩辕我也不是第一次来了,大家也不用客气了。
言归正传:
现在讨论的焦点已集中在:没有阁道,蜀军能不能顺利退军。这设及到地理、时间等问题,现在难于考证,双方只能举出支持自己的证据,却不能证明对方不对。我们不妨换一个角度,看看“烧阁道”这件事有没有可能是伪记。

假如事情是像魏略说的那样,那“烧阁道”会是谁造的谣呢?陈寿?陈寿立传对杨仪评价很差,对蒋、费评价中庸,对姜维则属于比较讨厌,和魏延可以说是没有任何瓜葛(魏延死那年陈寿刚1岁),看不出陈寿有任何理由要贬魏延,捧杨、蒋、费、姜等人,况且陈寿写书时已经入晋,已不用顾虑原蜀国的政治斗争了,他的书最初是要给距那件事50余年后的人看的,凭空编出这样的胡话,很容易被人揭穿,难成“良史”了。

那说“烧阁道”是杨、蒋、费、姜等人联手编造的,骗了包括陈寿在内的绝大多数蜀人?这可能性也不大,约10万的部队是走阁道回来的还是爬山回来的,士兵自己都清楚。阁道有没有起火,离老远都能看到烟,这样的事不是上层人物能封锁得了的。

那么再进一步想象,阁道会不会是杨仪偷着派人烧掉,然后嫁祸给魏延?这可能性也不大,究竟是魏延的几千本部军难对付,还是司马懿的几万部队难对付,杨仪有点智商也不会做自绝后路这样的蠢事。想诬陷魏延,造封魏延通魏的伪书,或伪造个诸葛亮的遗令都行,这些是常规有效率而风险小的办法,而干出烧阁道这样对自己不利的大事就太夸张了。

总之,哪怕诸葛亮的遗令是可以伪造,那“烧阁道”这件事也是凭空编不出来。如果说只因政治斗争,阁道好好的在那,杨、蒋、费、姜等人却给魏延宣扬了一个“烧阁道”的罪名,那简直是一个笑话了。
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其实,《魏略》也没明确否认阁道被烧,《魏略》:“延本无此心,不战军走,追而杀之”,如果说“烧阁道”是发生在“不战军走”的后面,也与《魏略》的其它记载不矛盾,只是《魏略》叙述更简,没提罢了(看裴注中的魏略,只为魏国人立传,魏延这件事很可能只出现在纪中,比陈寿写得还简也正常)。

《魏略》与《三国志》的分歧不在有没有烧阁道,而在于以下两点:1、诸葛亮遗令是将军权给魏延还是给杨仪,这只有少数人知道,无法考证了。2、究竟是魏延自己先撤退,还是杨仪进攻魏延后,魏延才撤。如果在魏延撤退前,杨仪进攻过他,那参与这件事的蜀军至少有几千甚至上万,蜀高层想完全封锁住消息的难度很大,假如真做到这一点,那魏延也只有蒙怨了,陈寿都无法探得真相,今天的我们更是难了。
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衡山郡王知枢密院事

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发表于 2004-2-13 08:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我又想了一下,“烧绝阁道”,如果把“烧”字拿去,那么“绝阁道”中的“绝”就是断的意思,那么“烧绝阁道”就是“烧断阁道”的意思,“烧”字只不过用来说明“绝”的方式。如此就好理解了,魏延只不过撤军时顺便烧断了一截阁道。
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发表于 2004-2-14 10:42 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由hlxyz于2004-02-11, 21:00:37发表
关于魏延的孤立,三国志上还有这样一件事:十二年,亮出北谷口,延为前锋。出亮营十里,延梦头上生角,以问占梦赵直,直诈延曰:“夫麒麟有角而不用,此不战而贼欲自破之象也。”退而告人曰:“角之为字,刀下用也;头上用刀,其凶甚矣。”

赵直在三国志上出现过好几次,可见是被蜀国信赖的职业人士,而不是临时找来的。如果从善于察觉事态的角度来分析的算卦的话,那赵直已经看出魏延在军中的地位可危了,诸葛亮不以魏延为继任掌军也可以解释了。

关于赵直,和hlxyz兄商榷:

把算卦理解成赵直是看清魏延的地位才这样说,这样是讲不通的。

事实上,直到魏延决定私自继续北伐事业的时候,他在军中的地位仍然是稳固的,否则那里有自己另起炉灶的能量?
魏延的人缘不好是一贯的,和是否作乱无关。

赵直的占梦水平是非常高的,不可简单将他对魏延的讹诈看作是他看出魏延的地位不稳,而应该看作是一个高明的玄学家根据自己的专业知识而作出的明哲保身的对答。
当然,如果要写正式的历史学术文章,这样写可就要背上封建迷信的罪名。   

三国志-卷41:
洪少不好学问,而忠清款亮,忧公如家,事继母至孝。六年卒官。始洪为李严功曹,严未(至)至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗,有才策功幹,举郡吏,数年为广汉太守,时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。(裴注:益部耆旧传杂记曰:每朝会,祗次洪坐。嘲祗曰:“君马何驶?”祗曰:“故吏马不敢驶,但明府未著鞭耳。”众传之以为笑。祗字君肃,少寒贫,为人宽厚通济,体甚壮大,又能饮食,好声色,不持节俭,故时人少贵之者。尝梦井中生桑,以问占梦赵直,直曰:“桑非井中之物,会当移植;然桑字四十下八,君寿恐不过此。”祗笑言“得此足矣”。初仕郡,后为督军从事。时诸葛亮用法峻密,阴闻祗游戏放纵,不勤所职,尝奄往录狱。众人咸为祗惧。祗密闻之,夜张灯火见囚,读诸解状。诸葛晨往,祗悉已闇诵,答对解释,无所凝滞,亮甚异之。出补成都令,时郫县令缺,以祗兼二县。二县户口猥多,切近都治,饶诸奸秽,每比人,常眠睡,值其觉寤,辄得奸诈,众咸畏祗之发摘,或以为有术,无敢欺者。使人投算,祗听其读而心计之,不差升合,其精如此。汶山夷不安,以祗为汶山太守,民夷服信。迁广汉。后夷反叛,辞“令得前何府君,乃能安我耳”!时难屈祗,拔祗族人为,汶山复得安。转祗为犍为。年四十八卒,如直所言。后有广汉王离,字伯元,亦以才幹显。为督军从事,推法平当,稍迁,代祗为犍为太守,治有美绩,虽聪明不及祗,而文采过之也。)

三国志-蒋琬传:
蒋琬字公琰、零陵湘乡人也。弱冠与外弟泉陵刘敏俱知名。琬以州书佐随先主入蜀,除广都长。先主尝因游观奄至广都,见琬众事不理,时又沈醉,先主大怒,将加罪戮。军师将军诸葛亮请曰:“蒋琬,社稷之器,非百里之才也。其为政以安民为本,不以脩饰为先,原主公重加察之。”先主雅敬亮,乃不加罪,仓卒但免官而已。琬见推之后,夜梦有一牛头在门前,流血滂沱,意甚恶之,呼问占梦赵直。直曰:“夫见血者,事分明也。牛角及鼻,‘公’字之象,君位必当至公,大吉之徵也。”顷之,为什邡令。先主为汉中王,琬入为尚书郎。建兴元年,丞相亮开府,辟琬为东曹掾。举茂才,琬固让刘邕、阴化、庞延、廖淳,亮教答曰:“思惟背亲舍德,以殄百姓,众人既不隐於心,实又使远近不解其义,是以君宜显其功举,以明此选之清重也。”迁为参军。五年,亮住汉中,琬与长史张裔统留府事。八年,代裔为长史,加抚军将军。亮数外出,琬常足食足兵以相供给。亮每言:“公琰讬志忠雅,当与吾共赞王业者也。”密表后主曰:“臣若不幸,后事宜以付琬。”

这个”占梦“不知是否是一个官职?就像”卜射“之类。
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发表于 2004-2-14 11:38 资料 文集 短消息 只看该作者
多谢得意兄。
其实俺也常来瞧瞧的,不过多是在轩辕诗词版溜达而已。

不知得意兄搞到“诸葛亮集”没有?
如果买到了书,建议兄将其扫描成图片,然后搞成pdf电子书,实为三国网坛一大功德阿!

hlxyz是有这本书的,不知有否兴趣做成这件善事?

冒昧了。
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发表于 2004-2-14 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由姜维于2004-02-14, 13:29:53发表
何谓关羽类也?哪有相似之处~

魏延:矜高
关羽:刚而自矜

都是勇猛武将,不过关羽的肉搏武力和名气远比魏延出名,有“万人之敌”的称号。
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发表于 2004-2-14 21:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我以为应该是杨仪主要是和司马懿相据,而魏延在别处与大军成犄角之势。杨撤退后,魏随之也撤退,并烧断一段栈道(我认为这里的“绝”字应该当断讲,不然应该用“尽烧栈道”)阻止司马懿追兵,为日后北伐计也不应该全部烧掉。
随后,魏延因熟悉汉中地理,并且所部兵少,不为辎重所累,从小路抢先到达谷口,扼守之。这时候杨手下的王平,就是叫原先姓何的那个小子带领一部分军队开山绕到魏延的后方夹击之。魏延破走,被杀。
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发表于 2004-2-15 00:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
根据谭其穰的《中国历史地图集》,南谷口是指藵中北面不远的箕谷口,而赤岸则位于今陕西留坝东北方的藵水西,也就是太白山西南麓,两者相距约70公里,而赤岸到五丈原的直线距离也差不多(当然实际距离要远得多)。

《水经注》载诸葛亮与兄谨书云“时赵子龙与邓伯苗一戍赤崖屯田,一戍赤崖口,但得缘崖与伯苗相闻而已”,《通鉴》胡注云“赤崖即赤岸,蜀置库于此,以储军资”,赤崖既能够屯田,就说明不是险山恶水,从地图上看已经是秦岭南麓了,汉中到达此处也不是只有一条路。

因此,我认为应该是蜀军摆脱了魏军追击后,魏延从他道抢先到达南谷口(按规定他应该是断后的),同时烧掉一部分栈道,受到影响的只是蜀军的一部分,也正是这一部分“槎山通道”,而杨仪的主力却是从另外的道路“昼夜兼行,亦继延后”。

至于魏延所烧栈道,很可能是赤岸以南的地段,其目的还是阻止司马懿的追击(他就是能够估计到魏军只追到赤岸,也要保险起见),而不是阻止杨仪。
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发表于 2004-2-15 00:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由跋锋寒于2004-02-15, 0:40:01发表
根据谭其穰的《中国历史地图集》,南谷口是指藵中北面不远的箕谷口,而赤岸则位于今陕西留坝东北方的藵水西,也就是太白山西南麓,两者相距约70公里,而赤岸到五丈原的直线距离也差不多(当然实际距离要远得多)。

《水经注》载诸葛亮与兄谨书云“时赵子龙与邓伯苗一戍赤崖屯田,一戍赤崖口,但得缘崖与伯苗相闻而已”,《通鉴》胡注云“赤崖即赤岸,蜀置库于此,以储军资”,赤崖既能够屯田,就说明不是险山恶水,从地图上看已经是秦岭南麓了,汉中到达此处也不是只有一条路。

因此,我认为应该是蜀军摆脱了魏军追击后,魏延从他道抢先到达南谷口(按规定他应该是断后的),同时烧掉一部分栈道,受到影响的只是蜀军的一部分,也正是这一部分“槎山通道”,而杨仪的主力却是从另外的道路“昼夜兼行,亦继延后”。

至于魏延所烧栈道,很可能是赤岸以南的地段,其目的还是阻止司马懿的追击(他就是能够估计到魏军只追到赤岸,也要保险起见),而不是阻止杨仪。

置库和屯田是不同的。

诸葛亮最后一次北伐,吸取上次教训,采取了3大改进:
1、使用木牛的改良版流马来运粮
2、渭滨战区屯田
3、把汉中粮仓搬到斜谷口,缩短粮仓到前线的运输距离。

并非是在斜谷口屯田。
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发表于 2004-2-15 01:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由陆逊少年时于2004-02-15, 0:59:40发表
置库和屯田是不同的。

不错!虽然一般来说,屯田之地,往往设置粮库,而置库之地,也往往是屯田区,但这不绝对,不过诸葛亮书中可有“时赵子龙与邓伯苗一戍赤崖屯田”这么一句可以证明在斜谷口屯田呢。
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发表于 2004-2-16 14:27 资料 文集 短消息 只看该作者
锋寒兄:
关键是从赤崖到南谷口是否有其他道路?
我们知道,在古代的施工条件下,在峡谷中修建阁道是多么困难,除非是实在没有其它道路可通或修其它道路的困难比修阁道更大,否则是不会去修筑阁道的。

另外,在汉中盆地中有许多良田,由于曹操撤退时把人口大多移走了,如果屯田应当在汉中,而不会跑到斜谷里去,不仅交通困难,而且田地怎么也不如汉中好。

另外的观点:如认为魏延本在后,是在杨仪撤退后又抄小路撤回的,烧绝的阁道是为了阻挡司马,可是问题又出现了。魏延带领的是本部少量部队,怎么会跑到南谷口去与杨仪的主力大军逆战呢/这不是找死吗?不合理。
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发表于 2004-2-16 14:35 资料 文集 短消息 只看该作者
h兄:
如果蜀国上下都参与了这个冤案(指领导层),而随后为了自圆其说,一直没有揭开此事的真相的话,那后面的陈寿也只能根据当时的记载来编写了。这到不是陈寿要说假话,而是他接触的蜀汉资料都是这么写的。
而魏略则根本没有把魏延记载的如此叛乱。可是陈寿并没有采纳魏国方面的记载。
试想,如果没有后来的否定文革,可能我们现在还陶醉在无产阶级文化大革命的胜利之中呢!要知道士兵、百姓是决定不了上层如何如何的。
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发表于 2004-2-16 14:44 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由hlxyz于2004-02-12, 10:32:26发表
其实,《魏略》也没明确否认阁道被烧,《魏略》:“延本无此心,不战军走,追而杀之”,如果说“烧阁道”是发生在“不战军走”的后面,也与《魏略》的其它记载不矛盾,只是《魏略》叙述更简,没提罢了(看裴注中的魏略,只为魏国人立传,魏延这件事很可能只出现在纪中,比陈寿写得还简也正常)。

《魏略》与《三国志》的分歧不在有没有烧阁道,而在于以下两点:1、诸葛亮遗令是将军权给魏延还是给杨仪,这只有少数人知道,无法考证了。2、究竟是魏延自己先撤退,还是杨仪进攻魏延后,魏延才撤。如果在魏延撤退前,杨仪进攻过他,那参与这件事的蜀军至少有几千甚至上万,蜀高层想完全封锁住消息的难度很大,假如真做到这一点,那魏延也只有蒙怨了,陈寿都无法探得真相,今天的我们更是难了。

H兄:
正因为许多人参与过此事,所以才有消息传到魏国,导致魏国的记载与蜀汉的不同。

要知道,如果魏延是一开始就被杨仪攻击而逃走,并遭到紧紧追击,那么这个事件的性质就完全改变了。因为在魏延还在五丈原时杨仪就攻击的话,搞叛乱的就是杨仪而不是魏延,魏延就成了受害者。

而此后掌握蜀汉大权的主要领导人,蒋、费、姜、董、王竟然在这次事件中全都支持了叛乱的杨仪,虽然后来又搞掉了杨仪,但是毕竟是不光彩的事情吧?联合起来隐瞒此事是很有可能的。这毕竟也是政治斗争呀。
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发表于 2004-2-16 14:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
另外的观点:如认为魏延本在后,是在杨仪撤退后又抄小路撤回的,烧绝的阁道是为了阻挡司马,可是问题又出现了。魏延带领的是本部少量部队,怎么会跑到南谷口去与杨仪的主力大军逆战呢/这不是找死吗?不合理。

魏延认为孔明死后,自己官最大,所以军队应该听他的才对,杨仪不配承担率主力的责任,只要他去公然挑战,杨仪就会束手就擒。谁知事实相反,反而是自己众叛亲离,于是只好逃跑。
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晓林兄:
如果几条道都要修阁道,这就不矛盾了,且修的阁道也不一定是很长啊,可能只是一些地段需要,魏延烧多长现在是不得而知,当年赵云也曾经在赤崖这个位置烧过,以阻曹真追击,魏延当然也可以重演这一幕。

赤崖屯田一事,有诸葛亮家书为证,至于原因只能猜测,可能那是个盆地,水土肥美,又靠近斜谷口,不需长途运输。

至于魏延和杨仪硬撼,首先魏延统率的是前军,肯定是精锐部队,兵力多少不得而知,很可能有万把人,这就足够资本;而更重要的是魏延根本就没打算和整个蜀军为敌,他抗争的只是杨仪一个,可惜他没有想到所有人都站在杨仪一边,也没想到自己的部队会溃散。
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发表于 2004-2-16 15:10 资料 文集 短消息 只看该作者
还是有问题:
如果魏延是主动采取行动攻击杨仪,以魏延的武力和其部队的精锐,杨仪能是对手吗?
魏延如果想搞掉杨仪,必定也要借用诸葛亮的招牌,告诉部下是按照诸葛亮遗命铲除叛乱的杨仪。这些士兵跟随魏延多年,而且有记载魏延非常体恤士兵,他们怎么会被对方一句话就一哄而散呢?
所以,比较合理的解释是魏延是遭到杨仪的突然攻击,没有准备,而只带领少量部队南逃,想脱离杨仪的控制范围,最好是逃回成都。
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发表于 2004-2-16 15:20 资料 文集 短消息 只看该作者
锋寒兄:
如果真有好几条阁道,其实是不符合当时的需要和实际施工能力的:
——这个谷道,虽然是汉中通关中的主要道路,但是平常交通量是很小的,有一条阁道就足够了,而不会有人消耗大量的人力财力修建多条阁道;
——阁道的修建很困难,人力财力的费用很大,也不是短时间就能修好的;
——根据赵云烧毁阁道阻挡了魏国追兵和刘邦烧毁阁道向项羽表示不再出关中的决心来看,可以说明:1、一旦烧绝阁道,部队短时间内决无可能通过,否则魏军还是可以开山劈道追击赵云的;2、一旦烧毁阁道很长时间内是难以修复的,而且也不可能绕过,否则项羽不可能相信刘邦的那个决心。


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