我对明清之争的一点看法 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Kuxt (潛水郡守)

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#31

发表于 2006-7-28 19:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

孟老夫子为老百姓说了几句公道话，就被朱重八逐出孔庙，这就是阁下所说的“明朝在文化上的独裁是远远不如清朝的

连基本史实都没搞清楚，孟子最后被清出孔庙了吗？你以为是满清阿，皇帝说怎样就怎样？刑部尚书钱唐的一句“臣为孟轲死，死有余荣”还不是把老朱的成命给顶了回去？明朝在文化上的独裁远远不如清朝，这原本是稍有常识的人都比较的出来的

QUOTE:

请列举一个明朝冒犯皇权还平安无事的代表出来

上面的钱唐就是一个例子。力度不够？还有的是。知道首辅杨廷和吗，为“大礼”的事，他一而再再而三地封还嘉靖的手诏，“执奏几三十疏”，嘉靖亲自“赐茶慰谕”，杨廷和照样不为所动，弄得嘉靖咬牙切齿，却拿他毫无办法。和皇权如此激烈的正面冲突，在满清根本无法想象。

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#32

发表于 2006-7-28 19:58 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 Kuxt 于 2006-7-28 19:47 发表

连基本史实都没搞清楚，孟子最后被清出孔庙了吗？你以为是满清阿，皇帝说怎样就怎样？刑部尚书钱唐的一句“臣为孟轲死，死有余荣”还不是把老朱的成命给顶了回去？明朝在文化上的独裁远远不如清朝，这原本是稍有 ...

请教一下定"大礼"事件的全过程和最终的结局

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#33

发表于 2006-7-28 20:07 资料主页文集短消息只看该作者

明朝的特务系统中国诸王朝无出其右，锦衣卫、镇抚司、东厂、西厂外，内厂，五个杀人机构并立，由皇帝（实际上是太监）直接控制，凡是不跟他们合作的，一律打成“贪污”严刑拷打，其效率比现在的反贪局强多了。

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#34

发表于 2006-7-28 20:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 任尔风 于 2006-7-28 19:26 发表
可能再早一些，始于宋，始于程朱理学的兴起，始于圣贤思想的误读

中华之衰肇始于轩辕黄帝.

:&

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	关内侯

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#35

发表于 2006-7-28 21:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

满清太落后，所以明朝的糟粕它都觉得是精华

所以一样完蛋

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	超级诸葛尚

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#36

发表于 2006-7-30 03:30 资料短消息只看该作者

满遗、清遗们，你们再狡辩也没用，满清就是个落后政权。

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#37

发表于 2006-7-30 09:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 超级诸葛尚 于 2006-7-30 03:30 发表
满遗、清遗们，你们再狡辩也没用，满清就是个落后政权。

前明遗老们，你们祖先为什么没有殉国？

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#38

发表于 2006-7-30 09:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯雅伯 于 2006-7-30 09:00 发表

前明遗老们，你们祖先为什么没有殉国？

好吧，我承认，这种说法很伤感情，但是我不打算再改了，因为那些张口奴才，闭口遗老的人，我不知道，他们祖先是不食清粟的伯夷叔齐，还是反清复明的天地会，抑或是流亡海外的亡明遗老——如果有这三种人，我道歉，如果没有，恩，中元也快到了，自己给祖宗上香去吧

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#39

发表于 2006-7-30 18:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 夏侯雅伯 于 2006-7-30 09:00 发表

前明遗老们，你们祖先为什么没有殉国？

这个话非常好回答：程婴、杵臼，月照、西乡而已。
实际上有清一朝，反清复明的思想一直未断，所以连阿Q都以为革命党戴着崇祯皇帝的孝。

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#40

发表于 2006-7-30 18:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 夏侯雅伯 于 2006-7-30 09:16 发表

好吧，我承认，这种说法很伤感情，但是我不打算再改了，因为那些张口奴才，闭口遗老的人，我不知道，他们祖先是不食清粟的伯夷叔齐，还是反清复明的天地会，抑或是流亡海外的亡明遗老——如果有这三种人，我道歉 ...

斗嘴没意思，阁下自己不也没给清朝尽忠死节吗？现在为清朝翻案，是不是也该去给阁下自己祖宗烧香啊？

什么四库全书这种恶心的东西还是不要提了，至于八旗是议会雏形？不要让人笑掉大牙，你那个要成立，那忽里台大会比八旗宗王会议还要民主好几百倍呢，人家至少在形势上选举了大汗。

[ 本帖最后由金庾信于 2006-7-30 18:05 编辑 ]

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#41

发表于 2006-7-30 18:07 资料主页文集短消息只看该作者

貌似乎翻案的不是夏侯雅伯。

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#42

发表于 2006-7-30 18:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伟君子 于 2006-7-30 18:07 发表
貌似乎翻案的不是夏侯雅伯。

不过楼主理论显然过于偏颇，而且也没什么证据支持，无非是为观点而观点而已。

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#43

发表于 2006-8-14 11:57 资料短消息只看该作者

腐儒误国，实干兴国。反清复明的思想居然还在，可见后封建主义的铁蹄毒害之深。
六合这个人，太危险了，照他这样国家早就四分五裂了。

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	chayichajin

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#44

发表于 2006-8-17 21:24 资料短消息只看该作者

哇噻.....发现了一个新函数,还是一一映射的: 满清 = 靖国神社替满清张目的满猪=小犬

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#45

发表于 2006-8-18 00:40 资料短消息只看该作者

一个落后的游牧加渔耕部落去统治一个高度发达的封建王朝,不倒退那才怪呢.就算那个被大吹特吹的糠欠盛世,还达不到万历十年时的水平.往后建州人实在没什么可吹了,于是同治也就成了中兴了.
关于四库,读读那里收录的岳飞的"满江红"就怎么什么叫阉割了.
八旗议政就是强盗分赃会,还议会呢..建州人就是要灭亡的时候都没真心去搞.
楼主不要糟蹋汉唐宋明了..它们建国都以复兴华夏为己任的,而满人是来毁灭华夏的.

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	伟君子 (野驴楚才)

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#46

发表于 2006-8-18 09:08 资料主页文集短消息只看该作者

满人是来灭华夏的，
为何二百多年未成，又为何读起了四书五经，办起了科举？
清朝是中国封建王没落的延续，再加上是个少数民族政权，自然有很多错误，可是这清朝的贡献也不能就这样轻易的抹杀了吧。
我想没有谁会去灭汉唐，当然要查查当年骂汉武帝的那个人是谁。

[ 本帖最后由伟君子于 2006-8-18 09:11 编辑 ]

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	wjjspring

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#47

发表于 2006-8-18 13:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-18 09:08 发表
满人是来灭华夏的，
为何二百多年未成，又为何读起了四书五经，办起了科举？
清朝是中国封建王没落的延续，再加上是个少数民族政权，自然有很多错误，可是这清朝的贡献也不能就这样轻易的抹杀了吧。
我想没有谁 ...

清朝的科举和宋明不可同日而语.宋明科举选的是宰相,清朝选的是县令,编修.真正进入满清权利核心,掌握一定权利的汉人只有以下几个, 吴三桂,尚可喜,耿精忠,孔有德,洪承畴,曾国藩,李鸿章,左宗堂,张之洞.满清政治制度的核心是八旗制度,满清权贵牢牢掌握了财政军大权,所谓清承明制,不过是个表象,怎么能当真呢.

张居正,王安石已及他们的同僚,个个都是科举来的,而满清那些真正掌握权利的王爷贝勒,没有一个能和科举沾边儿的.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-18 13:57 编辑 ]

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#48

发表于 2006-8-18 15:59 资料短消息只看该作者

不是灭华夏,那剃发易冠是什么,惨绝人寰的文字狱是什么..
建州人就是做的暗了点阴了点缓了点而已..
读明史的时候总感觉有种铁骨气节充斥其中.而到清确是奴性遍布.那个所谓的才子纪晓兰在乾隆眼里不过是娼优而已.这种奴性到现在还是积重难反.
到底什么才是华夏原有的精神呢? 是"寸土不让"还是"量中华之物力，结与国之欢心呢"?

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	伟君子 (野驴楚才)

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#49

发表于 2006-8-18 16:04 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，选县令又如何。满族人统治中原，自然要用满人了，宋又用了多少少数民族人呢，明又用了多少呢。

另外情况也不像你说的那样。清朝的朝廷官员是满汉各一，看清楚，满汉各一，不是满非满各一，全国多少个民族呀，为何汉必其一，地方官也应该安满汉各一的原则来安排。
其实这满汉各一，正是防汉人的一招，因为安正常的程序来选拔，怕是满人很难和汉人竞争。满人为了自己的统治自然会强调满人当官的比例了。
民族隔阂在当时（愚昧时期

）难免的事。当然，历代这读书读的好的，还是汉人绝对我多数，清朝用汉人但防着汉人，自然体现的满人的不自信与不大度，对国家是没好处的。

可这科举毕竟是在举行，这国家还是出现过安定的，在当时还是有不少的汉人知识份子，为大清而壮烈死去。喜欢清朝的没几个，但是难道你不能承认他的正统地位么？说简单点，不能说承认他是个合法政府么？

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#50

发表于 2006-8-18 16:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-18 16:04 发表
呵呵，选县令又如何。满族人统治中原，自然要用满人了，宋又用了多少少数民族人呢，明又用了多少呢。

另外情况也不像你说的那样。清朝的朝廷官员是满汉各一，看清楚，满汉各一，不是满非满各一，全国多少个民 ...

我去云南旅游的时候,知道明朝对南方少数民族科举有优待政策,纳西族就出了不少官.少数民族人口比例就少,文化又落后一点,自然不可能出一大堆官员.明朝抗清的将军满桂是蒙古族的.左良玉是瑶族的.至于你说的一满一汉,不适用于理藩院和掌握重大财军大权的部门.更何况清朝的尚书,御使没多大权利.有权的是军机大臣和主管六部的各路王爷贝勒.除了我举的那些人(大多还都是汉奸),其他只能写写文书,给满清贵族打杂而已.

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#51

发表于 2006-8-18 16:52 资料主页文集短消息只看该作者

那为大清死的汉人更多了，我就不用举了吧。

他们是打杂的？

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#52

发表于 2006-8-18 17:06 资料短消息只看该作者

为灭犬清而赴义的汉人还要多的多吧..我就不用举了吧。

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#53

发表于 2006-8-18 19:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wjjspring 于 2006-8-18 13:48 发表

清朝的科举和宋明不可同日而语.宋明科举选的是宰相,清朝选的是县令,编修.真正进入满清权利核心,掌握一定权利的汉人只有以下几个, 吴三桂,尚可喜,耿精忠,孔有德,洪承畴,曾国藩,李鸿章,左宗堂,张之洞.满清政治制度的核心是八旗制度,满清权贵牢牢掌握了财政军大权,所谓清承明制,不过是个表象,怎么能当真呢.

张居正,王安石已及他们的同僚,个个都是科举来的,而满清那些真正掌握权利的王爷贝勒,没有一个能和科举沾边儿的.

lz所举“掌握权利”者，大多是封疆大吏，也就是有兵权的，科举要选出这等人才，在哪朝哪代都是不容易的，吴尚耿孔洪也都不是大明的科举出身。明朝科举选宰相？洪武后哪个敢说这句话，就是极刑伺候。

清朝到了中期，王公贵族的权力就大大削弱了，他们的权力被分配到直接对皇帝负责的秘书机构中，也就是归于皇权了。雍正时，军机处作为处理全国军政大事的常设核心机构被确定下来，成为凌驾于内阁之上的国家真正的政务中心，而军机处成员中原则上是不允许有王爷的。比如说乾隆朝，第一权贵之臣非和珅莫属，他虽是满人，但不是王公贵族出身，在军机处也曾是权倾一时。而乾隆朝第一名臣，则非刘统勋莫属，这可是个科举出身的汉人，督察院左都御史，大学士兼军机处，史载其亡故后乾隆“流涕谓诸臣曰：‘朕失一股肱！’既而曰：‘如统勋乃不愧真宰相。’”谥文正。当然刘公一生清廉，无得甚利，但要说没有权，呵呵……

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#54

发表于 2006-8-18 19:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ydnnng 于 2006-8-18 17:06 发表
为灭犬清而赴义的汉人还要多的多吧..我就不用举了吧。

为了大明而抗击清朝赴义的人多，为民主革命而赴义的人多了。这些都是义士，可他们与为大灭国难而死者，为大清而赴汤蹈火都，并不冲突。

为灭犬清而赴人的人是谁，何为犬清？

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#55

发表于 2006-8-19 15:38 资料短消息只看该作者

为日本死的汉人也不少吧...

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#56

发表于 2006-8-20 17:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 任尔风 于 2006-7-26 18:25 发表
清朝到了康熙雍正就基本如同汉人政权。可惜到了慈禧专权，整个国度就变得脆弱不堪了。。。有点类似贾南风乱晋。

康熙雍正就基本如同汉人政权那干吗还要迫害汉人知识分子

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#57

发表于 2006-8-20 17:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2006-7-26 21:35 发表

首先，满族也是华夏民族一员，而且在满清入关之前，确实就是反贼镇压官兵

这句话可笑之极满人啥时候是华夏民族一员，请问楼主什么是华夏？

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#58

发表于 2006-8-20 17:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 疯子不怕疯狗 于 2006-8-20 17:45 发表

康熙雍正就基本如同汉人政权那干吗还要迫害汉人知识分子

这个问题可以问问朱洪武。
民族并不是唯一的原因。

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#59

发表于 2006-8-20 18:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2006-7-28 00:57 发表

阁下的回言我看不出一点价值。阁下认为满人杀汉人和缴匪一样，但是满人远比汉人少，而土匪的对立方并不比土匪多，这中间的差距难道阁下一点都看不出来吗？不要以为只要是杀人就一样，杀一人和杀100人还是有差距的。还有，满族只是中华民族的一员，这是孙中山提出来的，在李闯活着的时候肯定不是 ...

足下有一点说错了孙中山没有提出过满族只是中华民族的一员，只不过提出了以汉族为主体去同化其他民族而建立类似于{美国的美利坚民族}的中华民族这才是孙中山提出的中华民族，可不是gcd所说的56个民族都是中华民族。

[ 本帖最后由疯子不怕疯狗于 2006-8-20 18:02 编辑 ]

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#60

发表于 2006-8-20 20:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2006-8-20 17:52 发表

这个问题可以问问朱洪武。
民族并不是唯一的原因。

清的文字狱主要就是民族问题.看看四库都被改了那些就可以有所了解了.

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