以罗本为依据驳斥马超的武力高于许褚 - 古典小说


	天涯明月刀

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#121

发表于 2008-7-25 12:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-7-25 12:56 发表
1、两人在这次单挑过程中产生的差别是极小的；
2、这样的差别随时可能因为某人打个喷嚏或单挑双方任何一方有点心情不好而产生变化；
3、一次单挑偶然性比较大，不能根据一次差别不大的单挑来评论一个人的武功 ...

许马之战，明显是许褚超水平发挥。

当时滴水结冰，许老虎敢裸奔，这证明他当时已处于不晓生死，不知冷暖的疯狂境地，因此，他完全是超水平发挥，这战对评价许褚武力是一个无效战例。

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#122

发表于 2008-7-25 13:46 资料文集短消息只看该作者

当时滴水结冰，许老虎敢裸奔，这证明他当时已处于不晓生死，不知冷暖的疯狂境地，因此，他完全是超水平发挥，这战对评价许褚武力是一个无效战例。
______________________________________________________________

兄台，就凭你一句超水平发挥就断定这为无效战例，太武断了吧，要知道超水平发挥也是有效的，所以我说不能单凭一场单挑来评定武艺高低！

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	天涯明月刀

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#123

发表于 2008-7-25 13:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-7-25 13:46 发表
当时滴水结冰，许老虎敢裸奔，这证明他当时已处于不晓生死，不知冷暖的疯狂境地，因此，他完全是超水平发挥，这战对评价许褚武力是一个无效战例。
_________________________________________________________ ...

不武断，您可以看看许老虎的战绩。战马超率众先逃，遇张飞一合败北，逢颜良浑身打摆子,他的污点太多了,只不过,一俊遮百丑,有那么点闪光的地方,才让某些许粉捧起.

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	青山

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#124

发表于 2008-7-25 14:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

唉,无聊,还不如拿这点时候出去晒晒三十八九度的太阳!

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#125

发表于 2008-7-25 15:57 资料文集短消息只看该作者

不武断，您可以看看许老虎的战绩。战马超率众先逃，遇张飞一合败北，逢颜良浑身打摆子,他的污点太多了,只不过,一俊遮百丑,有那么点闪光的地方,才让某些许粉捧起.
——————————————————————————————————————
对啊，你我的思路是一样的，要看总成绩！
不过兄台你举的例子会让你在辩论中败北的，就算你的论点是正确的。
1、‘一合败于张飞’是非正常的无效案例，但也不是完全无效，有点参考价值。你还不如举出许褚骑无鞍马和徐晃、张辽合战张飞的例子更有效！

2、‘逢颜良浑身打摆子’是你想象出来的吧，我知道其实你想说许可能因为没把握而不敢出战，但你这么夸张地一说就会成为被对方死死抓住的漏洞！因为还有其他的可能性存在！

3、‘战马超率众先逃’，三国并没有描写细节，如果真象你所说的率众先逃，许褚会被杀头的！

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#126

发表于 2008-7-25 16:12 资料短消息只看该作者

1、许老虎此战，是正常的有效战例，根本就没有什么非正常因素；

2、诸将栗然，这个诸将明显包括许老虎；

3、许老虎是阿瞒的保镖，马超追阿瞒时，他上哪去了？一定是先跑了。

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#127

发表于 2008-7-25 16:47 资料文集短消息只看该作者

1、许老虎此战，是正常的有效战例，根本就没有什么非正常因素；

2、诸将栗然，这个诸将明显包括许老虎；

3、许老虎是阿瞒的保镖，马超追阿瞒时，他上哪去了？一定是先跑了。
————————————————————————————————————
1、许褚喝酒了且带有醉意，在这种情况下反应会慢一点（喝过酒的人都知道），在战场上，那可是瞬息万变的，许褚很可能就是这一个漏洞给抓住了造成一合就败的局面，至少这不是公平场合下单挑。
2、是我没仔细看，告罪了！你是对的！
3、【超把枪望后一招，西凉兵一齐冲杀过来。操兵大败。西凉兵来得势猛，左右将佐，皆抵当不住。马超、庞德、马岱引百余骑，直入中军来捉曹操。】
场面非常混乱，从原文以及曹孟德一贯治军之严谨，只能推论出许褚迎上去抵挡来势汹汹的西凉军，就好象后来在大部队溃败的情况下许褚一个人奋勇抵挡韩当、周泰两员东吴悍将，而且你没发现马超军中还有庞德这样的高手，所以我只能推论许褚被缠住了！

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#128

发表于 2008-7-25 16:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-7-25 16:47 发表
1、许老虎此战，是正常的有效战例，根本就没有什么非正常因素；

2、诸将栗然，这个诸将明显包括许老虎；

3、许老虎是阿瞒的保镖，马超追阿瞒时，他上哪去了？一定是先跑了。
————————————— ...

1、从喝醉到碰到张飞，怎么也有7-8个小时，酒早就该醒了，而且，在战张飞时，没提当时许老虎酒醉，而张飞丢徐州时，遇吕布，强调了张飞酒醉，因此，这时的许老虎应该酒醒了，而且，许老虎头上中一矛，倘若不是酒醒，就该去见阿瞒他爹了，还有牙将将许老虎救走，要是酒醉，牙将为何醒了？

2、达成共识；

3’、注意啊，许老虎是阿瞒的保镖，他不保护阿瞒，保护谁？如果是缠住别人，让阿瞒逃跑，他应该缠的是马超，而不是庞德。

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#129

发表于 2008-7-25 17:27 资料文集短消息只看该作者

1、从喝醉到碰到张飞，怎么也有7-8个小时，酒早就该醒了，而且，在战张飞时，没提当时许老虎酒醉，而张飞丢徐州时，遇吕布，强调了张飞酒醉，因此，这时的许老虎应该酒醒了，而且，许老虎头上中一矛，倘若不是酒醒，就该去见阿瞒他爹了，还有牙将将许老虎救走，要是酒醉，牙将为何醒了？
————————————————————————————————————
哈哈，我就知道你要用张飞酒醉遇吕布的案例反驳，这个下面再说。
至于这场单挑，毛本原文：【褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走。】

至于张飞酒醉遇吕布丢徐州那件事：
1、可以间接证明张飞比许褚强；这就是张许之战我说的有参考价值的原因
2、我认为徐州时张飞的实力已经超过或者已经有可能在激战中即使是酒醉状态下对吕布生命有威胁了！所以吕布不敢追！

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#130

发表于 2008-7-25 17:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-7-25 17:27 发表
1、从喝醉到碰到张飞，怎么也有7-8个小时，酒早就该醒了，而且，在战张飞时，没提当时许老虎酒醉，而张飞丢徐州时，遇吕布，强调了张飞酒醉，因此，这时的许老虎应该酒醒了，而且，许老虎头上中一矛，倘若不是酒 ...

哈哈，楼主说了，以罗本为依据，毛本弃之。

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#131

发表于 2008-7-25 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

看到标题以为是荷兰队的罗本

刚想说这都能联系上

佩服兄台高才的

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#132

发表于 2008-7-25 17:43 资料文集短消息只看该作者

哈哈，楼主说了，以罗本为依据，毛本弃之。
————————————————————————————
我个人认为，如果罗本给出论据过于模糊，是可以用毛本的！

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#133

发表于 2008-7-25 17:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-7-25 17:43 发表
哈哈，楼主说了，以罗本为依据，毛本弃之。
————————————————————————————
我个人认为，如果罗本给出论据过于模糊，是可以用毛本的！

这个人认为，是不可以的，毛本与罗本有差异，不能用毛本解释罗本，否则，俺还可以拿评书来解释。

再者，罗本不模糊，写得明明白白，许老虎战张飞时，没有写酒醉，因此，就是没酒醉。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-7-25 17:47 编辑 ]

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#134

发表于 2008-7-25 19:23 资料文集短消息只看该作者

俺也来废话。

废话之前，先表明立场：三国诸战将中，俺最欣赏许褚。继而废话，也谈许褚战马超。

演义不同于历史，为了突出战将的武艺高强，多有着力于猛将之间单挑场景的描写。

演义也不同于武侠，猛将彼此之间的单挑，离不开另外一个重要影响因素——战马。

一匹好马，确实能在单挑中起到决定性作用。关羽斩颜良、诛文丑，凭借的是赤兔马速度上的优势；长沙战黄忠，黄忠战马马失前蹄，也显示了赤兔马体力上的优势。

如果排除赤兔马这一特例，常规战马的体力如何呢？许褚战典韦，两个时辰，各自少歇；许褚战马超，一百余合，马匹困乏；马超战张飞，也是一百余合，回阵歇马。

再来比较一下二位的身材，如演义原文描写：许褚是“身长八尺，腰大十围”；马超是“虎体猿臂，彪腹狼腰”。简言之：一个是相扑身材、一个是模特身材，体重不可同日而语。也就是说：在假设双方马匹体质完全相同的前提下，由于负重不同，许褚胯下战马体力消耗的速度是要大于马超的。

在明确以上几个问题之后，回过头来再看原文：

“许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。”——《三国演义》，59回

如果说二人在“一百余合”斗成平手，而“马匹困乏”，我们是不是可以把镜头倒回去，说：头三十余合，许褚凭借力量、气势上的优势，占据上风；但由于战马体力衰减的快，中间三十余合，被马超逐渐扳回劣势；最后三十余合，二人打成平手。之后换马再战“一百余合”，过程仍然如此。

于是乎，许褚想明白了。于是乎“性起，飞回阵中，卸了盔甲”，以减轻战马的负担。

结果是，之后的“三十余合”，许褚占据上风，这才有“奋威举刀便砍马超。超闪过”之事。

至于后来“弃刀”、“夺枪”、“拗断枪杆”之时，仍然是许褚占据上风，因为别忘了，许褚手里的半截枪，是有枪尖的。

所以总的来说，许褚、马超一战，貌似以平局收场，然而中间过程曲折而复杂，仔细分析之后不难发现：许褚一直在压着马超打。

呜呼！正是后来曹操不明就里的“恐褚有失”，才造成了“许褚臂中两箭”的悲剧啊！

结论：即便以毛本为依据，许褚也是占上风的。

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#135

发表于 2008-7-25 20:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘冠章 于 2008-7-25 19:23 发表
俺也来废话。

废话之前，先表明立场：三国诸战将中，俺最欣赏许褚。继而废话，也谈许褚战马超。

演义不同于历史，为了突出战将的武艺高强，多有着力于猛将之间单挑场景的描写。

演义也不同于武侠，猛将 ...

可惜的是枪尖对的是他自己哦

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#136

发表于 2008-7-25 21:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #134 刘冠章的帖子

结论：即便以毛本为依据，许褚也是占上风的。
_______________________________________________________

以我的一贯主张，要看总成绩，就算实际象你说的那样，许褚也要比马超低一丝丝！
就好象在2000年前，韩国足球队逢科威特必败，但从来没人认为科威特水平在韩国之上！

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	刘冠章


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#137

发表于 2008-7-25 21:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-7-25 21:28 发表
结论：即便以毛本为依据，许褚也是占上风的。
_______________________________________________________

以我的一贯主张，要看总成绩，就算实际象你说的那样，许褚也要比马超低一丝丝！
就好象在2000年前 ...

早就说是废话了，别较真，看完觉得热闹，按就算达到目的了……

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#138

发表于 2008-7-25 21:35 资料短消息只看该作者

其实吧，如果双方各拿半截枪在马上乱打，可以基本上视为是剑术或者刀术的比拼。

马超的剑术那是相当恐怖啊......具体例子大家都知道了吧。

在双方长兵刃项目上不分胜负（或者无法判定胜负）的情况下，通过加时赛比试短兵刃，马超可望获胜。

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#139

发表于 2008-7-26 00:16 资料文集短消息只看该作者

在双方长兵刃项目上不分胜负（或者无法判定胜负）的情况下，通过加时赛比试短兵刃，马超可望获胜。
————————————————————————————————————————
是不是短兵刃再分不出胜负，要用罚点球——射箭来定输赢！

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#140

发表于 2008-7-26 07:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-7-26 00:16 发表
在双方长兵刃项目上不分胜负（或者无法判定胜负）的情况下，通过加时赛比试短兵刃，马超可望获胜。
————————————————————————————————————————
是不是短兵刃再分不出胜负，要用罚点球——射箭来定输赢！

呵呵，就算双方真的到了比箭的地步，那也未尝不可。射箭本来就是可以算在武力范畴里的。

何况双方在马上用短家伙较量的时候，马超还是有些上风的。

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#141

发表于 2008-7-26 10:25 资料文集短消息只看该作者

其实许褚的暗器功夫也不错，他的飞石的功夫可比水浒中没羽箭张清！

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#142

发表于 2008-7-26 10:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-7-25 12:56 发表
这么小的差别这么分析非常不合理！

1、两人在这次单挑过程中产生的差别是极小的；
2、这样的差别随时可能因为某人打个喷嚏或单挑双方任何一方有点心情不好而产生变化；
3、一次单挑偶然性比较大，不能根据一次差别不大的单挑来评论一个人的武功。
向罗本中马超三合败张颌是完全有可能的，比如说张颌一个不小心，枪势被破，那就可能速败，如果让他准备好架势那马超就不好说多少回合能赢他了（赢肯定能赢，时间长短就有点偶然性，象与张颌一个档次的曹洪，马超不是费了3、40回合才占上风）；
足球还经常有业余球队打败顶尖职业球队的例子，难道说这支业余球队强过那支顶级球队。
4、要根据综合战绩来评论！

我认为马超比许褚强一丝丝的原因是与其他人的战绩比如和张飞的间接战绩比许褚好！

应该这么说，一支球队如果击败另一支球队，是可以证明比对方强。但如果两支球队打平，通过控球时间、射门次数、射正球门次数、攻入对方禁区次数等等这些数据说明谁占上风是没有意义的。

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#143

发表于 2008-7-26 11:21 资料文集短消息只看该作者

我基本是这个意思！

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#144

发表于 2008-7-26 17:33 资料短消息只看该作者

那这场比赛的结论就是双方平手嘛，有什么好争论的。要判定马许之间的差距，请去别处挖掘。

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#145

发表于 2008-7-27 00:46 资料文集短消息只看该作者

毛氏父子不同战争？

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#146

发表于 2008-7-27 00:55 资料文集短消息只看该作者

毛氏父子不懂战争！

不小心发错了！
罗贯中罗大侠是打过仗的人，而毛氏父子则是文人，所以他们搞不懂有些单挑为什么那么不合逻辑，例如：
1、马超3合败张颌但又平张飞，张颌却能顶住张飞110回合；所以他们就改成‘马超20合败张颌，张颌顶住张飞三五十合’
2、马超平许褚，张飞平马超，张飞却一合败许褚；于是就在张许之战中加了几个字“因为酒醉”
其实战斗中偶然性极大，跟各种外界因素都有关，所以出现不正规的回合数是太正常不过了！

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#147

发表于 2008-9-30 10:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 刘冠章 于 2008-7-25 19:23 发表
俺也来废话。

废话之前，先表明立场：三国诸战将中，俺最欣赏许褚。继而废话，也谈许褚战马超。

演义不同于历史，为了突出战将的武艺高强，多有着力于猛将之间单挑场景的描写。

演义也不同于武侠，猛将 ...

你在这里忽略了一个最主要的因素。

许老虎战马超，是冬天，滴水成冰的季节，那么他裸体战马超，证明，他当时已经是不知生死，不晓冷暖，一句大白话，基本是疯狂状态，这样的状态，才是一个平手。参考一下，西毒疯了之后，几乎能抵得住东邪与北丐的联手，那么实际上，许老虎的武力比马超差了不止一丁半点，倘若是正常状态，许老虎肯定是不三合，败走。

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#148

发表于 2008-11-4 14:43 资料主页短消息只看该作者

回复楼上
欧阳锋是修炼了逆转九阴真经才打败3绝联手不是因为疯了

别误导大家跟上疯子扬土

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#149

发表于 2008-11-14 12:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #147 天涯明月刀的帖子

那么实际上，许老虎的武力比马超差了不止一丁半点，倘若是正常状态，许老虎肯定是不三合，败走。
______________________________________________________________

我说朋友，你真的这么认为，那马超三国第一人的地位就无法动摇了！要知道许老虎和吕布都打了20回合不分胜负！

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#150

发表于 2008-11-14 13:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 wwk1985 于 2008-11-4 14:43 发表
回复楼上
欧阳锋是修炼了逆转九阴真经才打败3绝联手不是因为疯了

别误导大家跟上疯子扬土

不对，欧阳锋之前与洪七公交手，两百余招不分上下，功力也没有高出太多，之后为什么突然变得这么强大？

而且与郭靖交手中有这么一句话，“郭靖忙运劲挣扎，可是欧阳锋力大无穷，抱得他丝毫动弹不得。”要知道当时郭靖的功力与洪七公相差不远，之所以出现这个局面，是疯了之后，潜力暴发之故。

因此，击败两绝，主要原因是疯了。

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