以罗本为依据驳斥马超的武力高于许褚 - 古典小说


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#91

发表于 2006-8-8 12:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

你们这几个小同志啊，就象在讲群口相声，看得俺眉开眼笑，午饭都喷到显示屏上去了。此帖暂锁，吃饭去吧，就是壮如许储也应该饿撩。

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	孤狼在途


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#92

发表于 2006-8-23 16:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

此帖开锁，大家有话好好说，再互相攻击，再锁住就没有意思了！

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	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#93

发表于 2006-8-24 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

理解万岁！
狼兄的三国武评认为许马之战是马超占优
但是我觉得醉眼兄和hctl兄的观点非常合理，值得推敲

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	张飞益德

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#94

发表于 2006-8-24 15:09 资料短消息只看该作者

醉眼兄是以罗本为准,狼兄的三国武评是以毛本为准,版本不同结论当然会有差异

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	xwhero

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#95

发表于 2006-8-24 15:14 资料短消息只看该作者

我个人认为，许褚此战，与马超3合打败张合差不多，是许褚超水平发挥，你想大冬天脱光衣服，书中还有性起字样，而且马超战后说，吾未见恶战如许褚者，这句话证明许褚这战为完全激发斗志，而马超并未把许褚过于放在心上，而后，对许褚的斗志所震惊。

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	巴孤


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#96

发表于 2006-8-24 23:49 资料文集短消息只看该作者

个人觉得，以罗本来论，武艺两人各有千秋，马超估计是在西凉当大少爷当惯了，其实在真正危局面前的胆色稍逊，而许褚则属于比较狡猾的，能够比较精明判断对手实力而选择自己的立场，在确认不会吃亏后能够非常奋勇地发挥出自己的实力，而在可能吃亏时候则明哲保身。比如在白马对颜良，在渭水对突然爆发三合就打飞张郃的马超，都是如此。两个好比是世家公子对老江湖。

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	hctl

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#97

发表于 2006-8-26 00:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-24 12:07 发表
理解万岁！
狼兄的三国武评认为许马之战是马超占优
但是我觉得醉眼兄和hctl兄的观点非常合理，值得推敲

还是叫偶风云雷电，或者简称风云、风雷吧
偶在别的论坛基本叫这个
当初用百度无意搜索到这里，没怎么注意，就随意用了风云雷电的英文首字母注册了，后来发现这个论坛还不错，就混下来了
现在倒是想把风云雷电的名称改回来，只是不知道这里能不能改ID名称……

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	hctl

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#98

发表于 2006-8-26 01:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-24 15:14 发表
我个人认为，许褚此战，与马超3合打败张合差不多，是许褚超水平发挥，你想大冬天脱光衣服，书中还有性起字样，而且马超战后说，吾未见恶战如许褚者，这句话证明许褚这战为完全激发斗志，而马超并未把许褚过于放在 ...

偶不这么认为，性起未必见得许褚就在劣势，毕竟许褚的性格就是很彪悍的，所以偶觉得此处的“性起”的性指其性格，至于脱衣的举动，则是其性格使然罢了。

还有一个就是许褚曾经在曹操面前保证要活捉马超，现在那么久也没能完成任务，结合上下文来看，“性起”也可说是其“性急起来”，所以才有脱衣放手一搏要捉马超的举动，毕竟后面也有其弃刀不杀马超而跟他拔河夺枪的描写，如果他不是想实践自己的诺言，不会那么傻左手制住马超的兵器，右手没有趁机杀他而是扔刀跟他拔河。

而且，如果说超水平发挥的话，以脱光衣服来做论据未免无法令人信服，毕竟你自己都说了，当时是大冬天，这样的天气脱光衣服，只会使自己在受到对手压迫的同时，也遭受天气的压迫，在这种双重压迫之下，许褚实力只会大打折扣，怎么可能超水平发挥？要说脱光衣服就是超水平发挥，那其他人也脱好了，大家都超水平发挥……

最重要的一点就是盔甲本来就是防御用的，现在都脱光了，那不是很危险？那不是说全身都是破绽？结合整部三国演义，多的是一方故意露出破绽，诱敌上当然后获胜的例子。结合后面马超躲过许褚一刀然后枪刺其心窝结果被许褚夹住枪来看，许褚脱衣确实有“卖破绽”之嫌，毕竟没有了盔甲，对手信心肯定会大增，同时防备也稍减，因为注意力由于对手没有什么防御都偏向进攻了，毕竟当时医学不比现在，随便在白花花的肉体上捅一下都有可能因失血过多而死。所以马超才会大意而被许褚夹住枪。

这也就是偶说许褚脱盔甲是打算放手一搏的原因。如果许褚没有以脱盔甲这样的奇招来麻痹马超，以为他的“防御”已经卸下，而马超因其没什么防御而放松警惕的话，许褚有可能夹住马超的枪跟他拔河吗？估计没什么可能，要不也不用打那么几百合了。

由此看来，许褚至少是和马超平，他脱盔甲的举动结合上下文，特别是他曾向曹操保证捉马超以及弃刀不杀马超而和马超角力来看，他是想以放手一搏来达到活捉的目的。

所以偶认为许褚脱盔甲的举动是令对手麻痹大意的奇招，毕竟没有了盔甲对方就会以为许褚全身破绽很多而偏向于进攻，而穿盔甲时破绽相对要少得多的多是不争的事实，所以对手进攻的同时也要注意防守。武侠小说里就经常有“招式使老”之说，如果马超不是因大意以为许褚破绽大没有注意留力而“招式使老”的话，枪就不会被夹住了。

至于“马超并未把许褚过于放在心上”没什么依据吧？如果他不把许褚放在心上，当初就不会畏手畏脚，一早冲上去把曹操做掉了，更不会叫许褚做“虎候”了，可见他心里是颇为忌惮许褚的。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-8-26 01:33 编辑 ]

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#99

发表于 2006-8-26 01:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hctl 于 2006-8-26 00:30 发表

还是叫偶风云雷电，或者简称风云、风雷吧
偶在别的论坛基本叫这个
当初用百度无意搜索到这里，没怎么注意，就随意用了风云雷电的英文首字母注册了?罄捶⑾终飧雎厶郴共淮恚?突煜吕戳?
现在倒是 ...

论坛可以改ID的，请到登闻鼓

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#100

发表于 2006-8-26 01:36 资料个人空间短消息只看该作者

许褚脱盔甲的举动是令对手麻痹大意的奇招
这点我不太同意，但我也不同意许褚卸甲是因为吃亏了
可能是因为盔甲厚重使得许褚动作不够流畅，但卸甲同时也没有了防御力

我想作者写卸甲可能主要是表现许褚豪爽、憨厚、莽撞的性格，未必和武评有什么关系

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#101

发表于 2006-8-26 07:02 资料个人空间短消息只看该作者

大冬天的裸战也不怕冻着真是傻呼呼

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#102

发表于 2006-8-26 10:21 资料短消息只看该作者

其实马超跟许褚武力也算是不相上下，貌似俩人真正交锋也就这一次，一次定高低有点牵强吧

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	张飞益德

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#103

发表于 2006-8-26 12:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-26 01:36 发表
许褚脱盔甲的举动是令对手麻痹大意的奇招
这点我不太同意，但我也不同意许褚卸甲是因为吃亏了
可能是因为盔甲厚重使得许褚动作不够流畅，但卸甲同时也没有了防御力

我想作者写卸甲可能主要是表现许褚豪爽、憨 ...

许褚脱了盔甲肯定是占了便宜的,许储的盔甲对马超的强力攻击根本没用,在许储敌不住马超时脱了盔甲增加速度是很正常的

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#104

发表于 2007-1-22 14:20 资料短消息只看该作者

完全不明白为什么一直有人把脱不脱盔甲当回事

人家裸斗是因为人家打的爽

游戏玩多了吧偷了点东西负重轻了就快了嘛？

引用：许储的盔甲对马超的强力攻击根本没用

去试下穿和不穿被砍就知道了重伤可能效果明显不大但是有时候能保命的

对于小伤穿和不穿区别就大了你穿衣服被刀片划下和不穿衣服划下

感觉许脱盔甲一是兴奋二是对自己实力有信心

曹根本不担心虎痴在正规单挑中会受伤只在马下乱斗后害怕许会不小心被伤到而已所以派人接应了

另外对于习武骑马打仗的人来说穿不穿盔甲对于敏捷的提升根本不大

更何况象许这种身材的根本不在乎这一件小盔甲

武艺决斗能闪避和你穿不穿没关系凭的是经验意识和反映

反复从盔甲来说事觉得挺马的一点优势都没

打个比方让个3流武将衣服脱光都未必闪的了

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	Jacky_45

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#105

发表于 2007-1-22 14:46 资料短消息只看该作者

三国里除了吕布的地位无可动摇外

其他5虎许典都基本属于一个档次的

个人喜欢赵云但是也从不做什么极端派

许和马应该是一个档次毕竟平就是平了

何况许还有魄力不穿盔甲打

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#106

发表于 2008-5-15 15:59 资料短消息只看该作者

把这个老帖顶起来,想听听马岱兄弟的看法.阁下一直认为是马超占优的,而在下的观点也很清晰。就表现来看，许的武力稍强.如果阁下有兴趣,可以仔细看过我的论据再来辩论.

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#107

发表于 2008-5-15 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 15:59 发表
把这个老帖顶起来,想听听马岱兄弟的看法.阁下一直认为是马超占优的,而在下的观点也很清晰。就表现来看，许的武力稍强.如果阁下有兴趣,可以仔细看过我的论据再来辩论.

马超本来就占优,这是公认滴

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	醉眼轻凝望

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#108

发表于 2008-5-15 18:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-5-15 16:57 发表

马超本来就占优,这是公认滴

看你的名字就知道怎么回事了，你发表过的那些东西大家也明白。所以也没必要再听你说什么了。

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	马岱


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#109

发表于 2008-5-15 18:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 15:59 发表
把这个老帖顶起来,想听听马岱兄弟的看法.阁下一直认为是马超占优的,而在下的观点也很清晰。就表现来看，许的武力稍强.如果阁下有兴趣,可以仔细看过我的论据再来辩论.

我认为马超比许褚强主要是依据两人的其他战例。

至于本战例么，在200回合之前，书中明确交待“胜负未分”和“不分胜负”。然后许褚主动求变，先是“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马”，接着“褚奋威举刀，便砍马超”。结果如何呢，表面上看两人还是不分胜负，因为最后许褚受伤是因为中箭，说明前面“各拿半节在马上乱打”的时候并未吃亏。但在分开之后就看出问题来了，马超继续战斗，而许褚中箭退出战斗了。

所以，结论是许褚由于自己不明智的行为，导致了被动局面，吃了亏。

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#110

发表于 2008-5-15 19:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-15 18:35 发表

我认为马超比许褚强主要是依据两人的其他战例。

至于本战例么，在200回合之前，书中明确交待“胜负未分”和“不分胜负”。然后许褚主动求变，先是“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻 ...

你可以说其他战绩．但个人认为直接交锋才是最有说服力的，我认为许高过马的理由在正文中已经阐述．

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#111

发表于 2008-5-15 21:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:12 发表

你可以说其他战绩．但个人认为直接交锋才是最有说服力的，我认为许高过马的理由在正文中已经阐述．

问题是直接交锋看不出谁高谁低来……

二百余合交锋没有人露出败象。

关于脱甲，个人赞成甲乙丙的武评观点：自由选择不影响武力判断。自己选了脱甲，利弊自然已经考虑清楚，就算要硬掰个究竟，也只能认为许胖子会选择他认为对自己更有利的方式。

关于刀枪，不管过程如何，结果就是双方武器不可用，乱打一通了事，实际上还是平局。

关于瞪眼，书中说得很明白，马超的目标是突击曹操，而不是单挑某员将领，实际上马超没亲眼见过许褚的战斗力，所以“惧怕”“示弱”这种观点应该不成立，马超只不过是担心有人的武力足以高到破坏自己的突击计划，而不是担心许褚在正面单挑中击败自己。

最后一点，我也不认为马超武力一定就高于许褚，要说武力污点，马超也不少，一个是对曹洪50合不胜，一个是全书有很多冲阵机会但却都选择了全军混战……

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#112

发表于 2008-5-15 21:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:12 发表

你可以说其他战绩．但个人认为直接交锋才是最有说服力的，我认为许高过马的理由在正文中已经阐述．

其他战例就不用再摆了吧，在其他战例对比方面，许褚明显不如马超。

直接交锋如果分出了胜负自然就不用看别的了，问题是一个平局。

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#113

发表于 2008-5-15 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

明显是平局么，这分析得太牵强了

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#114

发表于 2008-5-20 12:58 资料短消息只看该作者

按张飞说法。打架大家都裸体吧。枪的主要攻击是刺好吧。刺的力度比不上挑劈砍等重招。又何来致命说法。

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#115

发表于 2008-5-20 13:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

转一下当年自己的评论：

在战局开始，许褚携勇而来，马超则气势稍逊，这时的许褚应该占有一定的上风。但是随着战局的推进，武将的武艺和战斗经验的作用才是主力。心理压力造成的效果会逐渐减弱，100余合过后，基本上可以不考虑，如果这种压力还在影响马超，那马超应该早就被斩于马下，否则岂不是说明马超武艺明显高于许褚么（带着那么沉重的心理包袱还能一百回合坚挺不败.....）。

中场休息之后出现了三国武打中极其精彩的一幕，许仲康裸衣斗马超。我不想说为什么裸衣，只是想谈谈裸衣所造成的效果。

古代将军一套甲胄的分量很重，曾经看过一个资料：宋代,限制铁甲打造必须在五十斤之内。相信许褚的不会比这个轻，脱去甲胄在客观上起到了减轻了负重，提高灵活性的作用。至于许褚自己有没有考虑这点，个人不这么认为。我以为就是一个莽汉打热了甩掉衣服继续上而已。然如果一个勇士拼到这份上，基本也就是在孤注一掷了。这说明打到这个马超带给许褚的压迫力已经非常之大，否则许褚又怎会“性起”到这个份上。（可以参考许褚对典韦和徐晃）

或许有人会说，卸甲不是会造成防御的减少么？这要看战斗的实际情况。甲的诞生，主要是为了防御箭对武将造成的伤害，面对骑兵的长矛刺杀，甲胄增加的防御力十分有限，面对马超这样的强手，穿不穿更是没有什么区别。至于脱去衣服造成的热量损失问题....不了解，无法估计效果，但个人以为许褚卸甲在开始阶段客观上得到的好处要大于付出。

这里谈个题外话，既然脱去甲胄好处那么多，为什么众多战斗场面就只有两例呢（后来张飞不带头盔，也算是吧）。原因就在于许褚不过是一员武将，马超是三军主帅。马超这边放一冷箭射死许褚，没有本质上的好处，反而但了个骂名；曹军要是一箭放倒马超，那可就赚大了~~~所以马超是不会脱衣服地~~~~而且谁知道后面又没有混战，脱去甲胄太过危险。

然后就是结局，弃刀夹枪，胜势？败势？

我个人更倾向于这是许褚处于下风采取的自保手段。

为什么落在下风？大冬天的，把衣服脱了，短时间没事，长时间我就不信许褚受得了，那天气可是泼水成冰啊。

从三国的描写中看，许褚应该属于力量型猛将，而马超相对来说走的是技术型路线。在开始的一百合里，许褚是生力，应该压着马超一筹，但是力量型造成的后果就是如果不能速战速决，就会由于消耗大导致不能持久，而在后百合里，马超逐渐逆转了局势。最后许褚裸衣而出，个人以为虽然不是强弩之末，但已经是孤注一掷，造成的结果更是加速自己走向下风。而在这种不利的环境里最好的办法就是钳制对手，发挥自身长处，于是许褚夹枪弃刀，把马超逼到和自己做力量的拼杀的环境中去，理想的效果当然是把马超拖下马来，马超必败，或者夺过马超军器，马超空手也是在劫难逃。然而230合后，许褚的力量已经明显不能够完成这样的任务了，导致最后两个人的乱打，平局结束（感觉上很像拳击里两个选手互相搂抱）。至于为什么马超枪会被夹住....都打了230个回合了，马超也累啊.......

综上所述，在这场战斗里，许褚点数惜败。原因.....和颜良一样，单讲武艺未必逊色，可惜其他方面......一勇之夫而已。

[ 本帖最后由伤云于 2008-5-20 13:58 编辑 ]

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#116

发表于 2008-5-20 14:10 资料短消息只看该作者

许老虎的去甲行为,怎么看怎么像气急败坏,困兽犹斗的体现.怎么不见他战徐晃等低一级别的战将时有这种不正常的行为呢?即使与同一级别的典韦的持久战时也没有这种不正常的行为(也许当时许还没有盔甲)..且为什么同样是马超,张益德与其交战时也有去头盔的反常举止呢?我觉得唯一的解释是:除了与许老虎同样处于下风时的情况外,反观马超相对轻松的处境,使得张与许恼羞成怒,遂决定放手以命相博.

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#117

发表于 2008-5-21 19:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五虎上将赵子龙 于 2008-5-20 14:10 发表
许老虎的去甲行为,怎么看怎么像气急败坏,困兽犹斗的体现.怎么不见他战徐晃等低一级别的战将时有这种不正常的行为呢?即使与同一级别的典韦的持久战时也没有这种不正常的行为(也许当时许还没有盔甲)..且为什么同样 ...

辩论要讲究证据，而不是胡猜.张飞脱盔甲暂且不说,老许脱盔甲书中明言是在"不分胜负"情况下,一时的"性起",而非阁下YY的什么下风与否.原著最有效.

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#118

发表于 2008-5-22 10:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-21 19:45 发表

辩论要讲究证据，而不是胡猜.张飞脱盔甲暂且不说,老许脱盔甲书中明言是在"不分胜负"情况下,一时的"性起",而非阁下YY的什么下风与否.原著最有效.

"不分胜负"的意思是说许储还没有败,没有败和完全平手是不一样滴

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#119

发表于 2008-7-25 11:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-5-22 10:58 发表

"不分胜负"的意思是说许储还没有败,没有败和完全平手是不一样滴

我怎么觉得阁下在嘲讽LZ

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	emony007 (Eymon)

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#120

发表于 2008-7-25 12:56 资料文集短消息只看该作者

这么小的差别这么分析非常不合理！

1、两人在这次单挑过程中产生的差别是极小的；
2、这样的差别随时可能因为某人打个喷嚏或单挑双方任何一方有点心情不好而产生变化；
3、一次单挑偶然性比较大，不能根据一次差别不大的单挑来评论一个人的武功。
向罗本中马超三合败张颌是完全有可能的，比如说张颌一个不小心，枪势被破，那就可能速败，如果让他准备好架势那马超就不好说多少回合能赢他了（赢肯定能赢，时间长短就有点偶然性，象与张颌一个档次的曹洪，马超不是费了3、40回合才占上风）；
足球还经常有业余球队打败顶尖职业球队的例子，难道说这支业余球队强过那支顶级球队。
4、要根据综合战绩来评论！

我认为马超比许褚强一丝丝的原因是与其他人的战绩比如和张飞的间接战绩比许褚好！

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