我怀疑长平之战的具体战斗人员 - 炎黄春秋


	轮回


	白衣伯爵光禄大夫 ★★★★★

组别	限制发言用户
级别	骠骑将军
好贴	2
功绩	385
帖子	9205
编号	941
注册	2003-9-21

#1

发表于 2004-2-7 22:02 资料个人空间短消息只看该作者

赵括以纸上谈兵著称，不可能不知道：“用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之”的道理，如果有四十万兵力的话，对秦军的追击不可能是一路冒进，应该是几路迂回，白起可能歼灭其一部，而不可能把迂回追击的大军都包了饺子。赵括是笨蛋，廉颇一代宿将，当时应该有犄角分兵的举措，然而他仅仅是坚守，可见赵国的兵力不足以展开。

另外以白起的大迂回，仅仅是二万五千人绝赵军的后路，五千人的骑兵打入赵军的间隙进行分割包围。如果赵军是四十万众的的话，五千人作为分割赵军的骑兵很难有所作为，冷兵器时代，赵军再不济，只要有五万，十个打一个，穿插的秦国部队不可能有太多的辎重，恐怕也是众寡不敌。

虽然后来秦国有十五岁以上的战争动员，恐怕也仅仅是对诸侯的一种威慑，因为战争毕竟还是要靠后勤保证。何况赵括被包围的时候秦国还没有动员。

那么，真实的情况是怎样的呢？很可能总共的四十万人里绝大多数是韩国投奔赵国的老百姓。赵括的军队可能仅仅有十万左右，而白起分割包围的，是赵括亲自率领的先头部队，二万五千人和五千人之间的是原上党地区的韩国人。也正是因为韩人的投赵，给秦国以这批人恨秦国入骨，绝对不会真心投降的想法。

大胆假设，赵括全军追击，被秦国阻止在壁垒之下的八万左右，后方辎重部队和后卫部队在四万左右。而白起的战法在于五千人阻断二者之间的联系，而以重兵压迫其战斗部队。也就是如果赵军的先头部队回兵救援，白起正面的主力将马上追击；如果赵军的后卫部队想打通交通线，二万五千人的部队就可以趁机烧掉赵军的辎重。可以推想的是，赵军的先头部队被围困有一定的地利因素，如果是全部四十万人的话，完全可能用人力在一个月之内开拓一条道出去。赵括倒霉就倒霉在没有平行追击，后续部队留的又少，被白起剁了尾巴。

我认为，白起所歼灭的赵军战斗人员仅仅是十万到十五万之间，其余的是老百姓。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	wzz1968

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	700
编号	6118
注册	2004-3-19

#2

发表于 2004-3-26 22:25 资料短消息只看该作者

宋代的朱僖好象有对长平之战死亡人数的怀疑文章，不妨找来读一读。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#3

发表于 2004-3-26 22:37 资料主页文集短消息只看该作者

我倒觉得是秦军的数量被少计了，既然是秦国有十五岁以上的男人都去支援前线，那么秦国也是尽了全力了，秦国可能兵力还多于对手。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#4

发表于 2004-3-27 00:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由wzz1968于2004-03-26, 22:25:30发表
宋代的朱僖好象有对长平之战死亡人数的怀疑文章，不妨找来读一读。

有吗？能不能找来看看

长平之战，赵军中夹杂大批韩上党军民，不少人都有这个看法，具体数目倒是很难做出判断。不过大军作战，不能以常规的简单数字来比较，张辽能以八百人硬撼孙权大军，甘宁也能百余人冲曹操大营，都可略窥一二。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	wzz1968

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	700
编号	6118
注册	2004-3-19

#5

发表于 2004-4-8 20:45 资料短消息只看该作者

白起在长平之战后坑四十万降卒的事值得怀疑，主要理由如下：
1.经过多年的战争，当时全国的人口不会超过一千万（据有些资料载为三百万）。按照解放战争时期的军民比例（这中间还有美国的援助），
当时全国的长备军队不会超过二十五万，且要分在七个国家。
2.按照五人坑一人（主要考虑反抗）的比例，坑四十万降卒至少需要二百万军队，按照二丁抽一的战时情况，秦国至少要有一千万人口，这不大可能。
3.每个尸体按照0.3方(按直径0.5米、1.6高的圆柱算），40万人的尸体将近12万方，如果在考虑尸体之间的空隙，那坑的尺寸不可能小于60米X60米
（按10米深计算），这样大的一个坑如果藏着许多白骨，难道后世就每人发现（可惜的是秦汉以后的史书记载从来没有这方面的发现记载）。
4.坑四十万降卒之事，来源于太史公的史记，而史记中关于秦的历史基本上来自秦国自己人编写的国史，其中难免没有夸大的部分（看看秦赵之间的
渑池之会就知道当时史官的态读了），这方面战国策里表现得非常明显。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#6

发表于 2004-4-9 00:30 资料主页文集短消息只看该作者

四十万肯定是有所夸大的，但有些理由不一定恰当：
1、不能对比，当时征兵范围大致在15～50岁间，而解放战争时期基本在20岁左右，还有不少遗漏，所以与人口比例则要高得多。

2、五个坑一个是考虑个体加反抗情况，集体就大不一样，完全可以10个坑50个，可以参照官渡之战和南京大屠杀。

3、有些道理，不过尸体除非成为化石，否则有段时间还是会化成灰的，再者过去即使有所发现，也不一定能留下记载。

4、有道理，基本上本国记载都会有所夸大。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恐怖份子

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	103
编号	4888
注册	2004-1-31

#7

发表于 2004-4-9 00:36 资料主页短消息只看该作者

那时侯的制度和现在不一样的
那时侯国家一打仗，动员一下，基本每户都要出兵。
因为战国还处于奴隶向封建转型的期间。

怀疑的话
自己去找中央台的哪个片子《复活的军团》看看
那里面长平考古发觉赵军尸骨的图片。唉，看了就伤心，密集啊，一个小坑，就100多具尸骨。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	西谅马超

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	479
编号	2921
注册	2003-12-5

#8

发表于 2004-4-9 11:41 资料短消息只看该作者

项羽坑秦军也是以少坑多，项羽才几万人。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	吴越春秋


	会稽郡主

组别	仕女
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	612
编号	4496
注册	2004-1-15

#9

发表于 2004-4-9 12:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由wzz1968于2004-04-08, 20:45:40发表
白起在长平之战后坑四十万降卒的事值得怀疑，主要理由如下：
1.经过多年的战争，当时全国的人口不会超过一千万（据有些资料载为三百万）。按照解放战争时期的军民比例（这中间还有美国的援助），
当时全国的长备军队不会超过二十五万，且要分在七个国家。
2.按照五人坑一人（主要考虑反抗）的比例，坑四十万降卒至少需要二百万军队，按照二丁抽一的战时情况，秦国至少要有一千万人口，这不大可能。
3.每个尸体按照0.3方(按直径0.5米、1.6高的圆柱算），40万人的尸体将近12万方，如果在考虑尸体之间的空隙，那坑的尺寸不可能小于60米X60米
（按10米深计算），这样大的一个坑如果藏着许多白骨，难道后世就每人发现（可惜的是秦汉以后的史书记载从来没有这方面的发现记载）。
4.坑四十万降卒之事，来源于太史公的史记，而史记中关于秦的历史基本上来自秦国自己人编写的国史，其中难免没有夸大的部分（看看秦赵之间的
渑池之会就知道当时史官的态读了），这方面战国策里表现得非常明显。

1。1000万和300万的资料是哪里来的？我只看到过公元前221年人口大约是2000万，那是在经历10年统一战争后的人口，长平之战时各国的人口应该只多不少。当时的男子从十几岁到五六十岁都要当兵，只是每次战争征召的人多少不同而已。和现代的兵役制度完全没有可比性。

2.历史上以少坑多的例子很多。

3.谁说是埋在一个坑里了？是有很多大大小小的坑，而且也不是都在平地上挖的，有的是利用当地的地形，有些黄土山洞之类的，把人赶进去再把洞口封上。近来的考古发现证实了这一记载。当然所有的尸骨都留到现在恐怕不大现实。

4.可以看《复活的军团》第三集，完整介绍了长平之战。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	北宫望

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	20
帖子	1972
编号	4660
注册	2004-1-21

#10

发表于 2004-4-9 12:41 资料个人空间短消息只看该作者

这要从如何杀人入手,一般情况这么多人怎么杀呢?最好的办法是将降卒分别编到每一个建制里,统一一声令下全宰了.但是至少要保证每一个降卒要两个秦兵制服把,所以可以参考秦军的数量.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	kgb8027

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	174
编号	5666
注册	2004-2-27

#11

发表于 2004-4-9 13:06 资料短消息只看该作者

秦军多于赵军是肯定的，但未必有两倍之多。坑杀降卒未必需要那么多人。分散进行，分批屠杀，只要保密一点就行了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	北宫望

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	20
帖子	1972
编号	4660
注册	2004-1-21

#12

发表于 2004-4-9 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

感觉你的方法杀人跟杀猪似的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金刚捣锤

组别	羽林都尉
级别	破虏将军
功绩	143
帖子	790
编号	6515
注册	2004-4-5

#13

发表于 2004-4-9 13:20 资料主页文集短消息只看该作者

其实古代的大屠杀,又岂非真把人当猪杀呢? 坑杀降卒, 屠城,以至象冉闵那样的种族大屠杀, 几时把人当做人了? 真是猪狗不如啊.
当老百姓的, 安分守己过日子,以终天年已经是幸福,中国封建社会的小民,是可怜的很的.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	北宫望

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	20
帖子	1972
编号	4660
注册	2004-1-21

#14

发表于 2004-4-9 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

冉闵不杀胡人,胡人却密谋要杀汉人,这个就扯远了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	吴越春秋


	会稽郡主

组别	仕女
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	612
编号	4496
注册	2004-1-15

#15

发表于 2004-4-9 13:26 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kgb8027于2004-04-09, 13:06:17发表
秦军多于赵军是肯定的，但未必有两倍之多。坑杀降卒未必需要那么多人。分散进行，分批屠杀，只要保密一点就行了。

保密是肯定的，分散分批也是必然的，投降之后那些赵军就不是作为一个整体了，而是没有组织任人摆布的羔羊。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	北宫望

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	20
帖子	1972
编号	4660
注册	2004-1-21

#16

发表于 2004-4-9 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

我的方法可是经过时间检验的,你们说的分批定点屠杀降卒历史上可有例子?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	金刚捣锤

组别	羽林都尉
级别	破虏将军
功绩	143
帖子	790
编号	6515
注册	2004-4-5

#17

发表于 2004-4-9 13:30 资料主页文集短消息只看该作者

我是一时感慨人性残酷而已. 北宫不必认真.此贴讨论长平之战,不必扯到冉魏头上.
有关长平之战的问题,最近考古的重大发现是对历史的最大佐证. 可惜我平时几乎不看电视,不知道这个电视片, 不知道哪里可以求得?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	北宫望

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	20
帖子	1972
编号	4660
注册	2004-1-21

#18

发表于 2004-4-9 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

轩辕好象就有,你去FTP区看看.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	吴越春秋


	会稽郡主

组别	仕女
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	612
编号	4496
注册	2004-1-15

#19

发表于 2004-4-9 13:35 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金刚捣锤于2004-04-09, 13:30:40发表
我是一时感慨人性残酷而已. 北宫不必认真.此贴讨论长平之战,不必扯到冉魏头上.
有关长平之战的问题,最近考古的重大发现是对历史的最大佐证. 可惜我平时几乎不看电视,不知道这个电视片, 不知道哪里可以求得?

这里就有人申请上传啊，似乎也有BT下载。其实可以邮购DVD，不错的片子，一共六集。

考古发现是坑杀，分了许多坑，而且还出头了那些士兵随身携带的兵器和钱币等，如果是分编到建制里宰掉，似乎应该把这些东西拿走。

唉，原来坑杀俘虏也是系统工程…………

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金刚捣锤

组别	羽林都尉
级别	破虏将军
功绩	143
帖子	790
编号	6515
注册	2004-4-5

#20

发表于 2004-4-9 13:38 资料主页文集短消息只看该作者

哦哪里可以邮购,可有地址电话?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	北宫望

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	20
帖子	1972
编号	4660
注册	2004-1-21

#21

发表于 2004-4-9 13:45 资料个人空间短消息只看该作者

"考古发现是坑杀，分了许多坑，而且还出头了那些士兵随身携带的兵器和钱币等，如果是分编到建制里宰掉，似乎应该把这些东西拿走。"
有个问题很重要,"坑杀".是指活埋,还是指杀了后再埋?

"出头了那些士兵随身携带的兵器和钱币等"
这就更奇怪了,出土的时候兵器是以什么样的方式存在?
如果是集中出土兵器,还可以理解,
要是一具尸体一件兵器就太奇怪了?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	北宫望

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	20
帖子	1972
编号	4660
注册	2004-1-21

#22

发表于 2004-4-9 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

用BT下载把,何苦花这个钱呢?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	吴越春秋


	会稽郡主

组别	仕女
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	612
编号	4496
注册	2004-1-15

#23

发表于 2004-4-9 13:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金刚捣锤于2004-04-09, 13:38:42发表
哦哪里可以邮购,可有地址电话?

http://store.sohu.com/DetailRate.jsp?autoid=53443

http://store.sohu.com/DetailRate.jsp?autoid=53442

偶尔也支持一次正版。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	吴越春秋


	会稽郡主

组别	仕女
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	612
编号	4496
注册	2004-1-15

#24

发表于 2004-4-9 13:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由北宫望于2004-04-09, 13:45:29发表
"考古发现是坑杀，分了许多坑，而且还出头了那些士兵随身携带的兵器和钱币等，如果是分编到建制里宰掉，似乎应该把这些东西拿走。"
有个问题很重要,"坑杀".是指活埋,还是指杀了后再埋?

"出头了那些士兵随身携带的兵器和钱币等"
这就更奇怪了,出土的时候兵器是以什么样的方式存在?
如果是集中出土兵器,还可以理解,
要是一具尸体一件兵器就太奇怪了?

居然又打错字了，惭愧。
具体的没有说，只说出土了兵器和钱币。乱猜一下，也许是把一群群赵国士兵骗进山洞再突然把洞口封住？没有拿走武器也许是为了麻痹他们？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	北宫望

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	20
帖子	1972
编号	4660
注册	2004-1-21

#25

发表于 2004-4-9 14:01 资料个人空间短消息只看该作者

有点象笑傲江湖的魔教长老,古代人真好骗

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金刚捣锤

组别	羽林都尉
级别	破虏将军
功绩	143
帖子	790
编号	6515
注册	2004-4-5

#26

发表于 2004-4-9 14:56 资料主页文集短消息只看该作者

多谢上面的先生提供的资料.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	在宇中

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	13765
注册	2004-7-27

#27

发表于 2004-7-29 19:17 资料短消息只看该作者

我认为以当时中国的人口来说40万是有一些牵强

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	原昌豪

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	85
编号	13982
注册	2004-7-29

#28

发表于 2004-7-29 19:45 资料短消息只看该作者

战国人口2000万是史学家从史书里关于军队人数记载和当时动员体制推算出来的就是说从長平之战赵国死亡四十五万等等推算出来
现在居然有人用这个2000万来否认死亡人数？？？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容宣英

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	91
编号	13160
注册	2004-7-23

#29

发表于 2004-7-29 20:13 资料短消息只看该作者

司马记载长平之役赵投入兵力45万，除秦为了驱使其散布秦兵威慑可怖放还年少者240人外，或战死，或被诈而屠戮，是全部牺牲了。赵军在决战中，特别是最后生死关头几经强行突围中，历经惨烈血战，既使“秦卒死者过半，国内空”，无疑自身亦必大量战死沙场，所以白起不可能有40万之众让其坑杀，只能说连战死带坑杀一共40余万还差不多

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容宣英

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	91
编号	13160
注册	2004-7-23

#30

发表于 2004-7-29 20:25 资料短消息只看该作者

不能光看人数就认为5000人不能穿插分割赵军，还要看看地形，百里石长城一线地理形势，地形一般由北向南倾斜，南侧陡立险峻，北侧高平徐缓，秦轻兵由其北侧包抄放松了戒备的赵军，虽人少但地理优势明显，完全可以达到分割赵军的目的。而且赵军的重点防区，由大粮山至长平关约20千米的丹东防线，在小东仓河河床一线防守松懈

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布