历史专家们来谈谈中国古代的科技 - 炎黄春秋


	五彩麒麟

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#31

发表于 2006-7-18 03:37 资料短消息只看该作者

1、beweglichen Metall-Lettern

这是个概念错误，古登堡发明的应该是“Drucktypen”，而不是“beweglichen Metall-Lettern”。因此，该段文字不太可能来自专业学术文章。

说“Drucktypen”而不说“印刷术”，就是因为在古登堡之前，欧洲就有大量的木版（Holztafeldruck）印刷品。难道你认为木版印刷不属于印刷术？毫无疑问，古登堡的发明受到了当时欧洲木版印刷术的启发，属于一种技术革新。

2、关于“unabhängig”的争论

97、98年后，“古登堡的发明受到东方的影响”的观点才逐渐被西方学者接受。这本身也是西方学者研究的结果。如果是在此之前的论述，大部分认为古登堡的发明没有受到东方的影响。这些争论和研究的本身，根本就不在于古登堡本身，而在于欧洲的木版印刷来自何方。之所以说“unabhängig”，是因为欧洲木版印刷的发源未知。但现在，越来越多的文物发现和研究结果都支持了一个观点——“欧洲的木版印刷源于东方”。若如此，古登堡的发明毫无疑问受到了东方的影响。

因此，国际上将古登堡的发明作为“现代印刷术”的历史起点，而不单纯的说“印刷术”。

“除东亚地区的印刷术”这种按照区域划分的方法我倒是没有见过。

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#32

发表于 2006-7-18 05:21 资料个人空间短消息只看该作者

木版印刷当然属于印刷术，但活字印刷和木版印刷的差别就像普通炸药和原子弹一样，两者的发明要分开来看。雕版印刷术发明的时间大约在隋末唐初，即公元7世纪初期。中国人发明了雕版印刷术，这个国际上是公认的。但毕昇的活字印刷术国际的争议一直很大，知道为什么麽，就是因为他的发明没有投入到实际的应用中，而且缺乏相关的配套技术。中国的印刷术直到明清用的还是雕版的。
另外楼上能不能举出一篇关于Gutenberg印刷技术的专业学术文章。

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#33

发表于 2006-7-18 11:45 资料主页文集短消息只看该作者

我们很早就有人解开了2元2次方程，可我没看到过把解方程得方法流传下来，不像今天一个初中生训练一下就能解这个方程

包括圆周率，都是用算筹摆在桌上算出来的，要笔录很　麻烦的说..........

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#34

发表于 2006-7-18 15:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-11 23:43 发表
偶然。
火药的发明是偶然。所以我们没有进一步发明枪炮。

问一下难道宋朝发明枪炮是杜撰出来的，我告诉你西方的枪炮开始蒙古大军西征代取欧洲的

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#35

发表于 2006-7-18 15:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-11 23:43 发表
偶然。
火药的发明是偶然。所以我们没有进一步发明枪炮。

问一下难道宋朝发明枪炮是杜撰出来的，我告诉你西方的枪可是开蒙古大军西征带去欧洲的

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#36

发表于 2006-7-18 15:26 资料短消息只看该作者

纸不是我们中国发明的而是古埃及人发明的

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#37

发表于 2006-7-18 21:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-18 05:21 发表
木版印刷当然属于印刷术，但活字印刷和木版印刷的差别就像普通炸药和原子弹一样，两者的发明要分开来看。雕版印刷术发明的时间大约在隋末唐初，即公元7世纪初期。中国人发明了雕版印刷术，这个国际上是公认的。但 ...

德国古登堡印刷博物馆里就有一尊毕昇的塑像，那可不是看门用的。毕昇最先发明活字印刷是被承认的。目前国际上关于印刷术的争论主要已不在于毕昇的活字。
Bewegliche Lettern vor Gutenberg

Um das Jahr 1040 experimentierte ein Mann namens Bi Sheng, so ist überliefert, mit beweglichen Druckstempeln aus Keramik, aus denen er Texte zusammensetzte und abdruckte. Sie wurden auf einer mit Wachs oder Harz bestrichenen Eisenform angeordnet, wodurch sie fixiert waren. Das Papier wurde über die eingefärbten Keramiklettern gelegt und von der Rückseite mit einer Art Rakel abgerieben, so daß sich die Farbe auf das Papier übertrug. Später wurden diese einzelnen Schriftstempel oder Lettern auch aus Holz angefertigt.

世界印刷术发展史可以简单概括为：中国发明木版印刷和活字印刷。木版印刷传到欧洲。古登堡在木版印刷基础上发明金属铅活字印刷。国际上把古登堡的发明作为现代印刷术的起点。

强调几点：1、古登堡发明的是“Drucktypen”（铅活字印刷），说“印刷术”、“活字印刷”、都是不准确的。因为，在古登堡之前，就存在着木版印刷和活字印刷（包括金属活字，发现于属于中国文化圈的高丽地区）

2、中国发明的印刷术影响范围超过东亚范围，其中木版印刷术远达欧洲。古登堡的发明建立在木板印刷的基础之上。

所以，说“古登堡发明‘除东亚外的印刷术’。”这种说法是错误的。而“现代印刷术”的说法正确的。

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#38

发表于 2006-7-18 21:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-18 05:21 发表
但毕昇的活字印刷术国际的争议一直很大，知道为什么麽，就是因为他的发明没有投入到实际的应用中...

懂得考古的人都知道，要证明古代某项发明，是需要考古物证的，而非“发明是否投入到实际的应用中”。以前国际上对毕昇的活字印刷有争议就是因为没有考古物证，后因高丽地区发现了古代金属活字。西方人才接受古登堡之前确实已有活字印刷术这一观点。
Lettern aus Metall

In Korea wurden wohl zuerst bewegliche Lettern aus Metall (Kupfer, Blei oder Messing) hergestellt. Während sich das Drucken mit beweglichen Lettern in China bis zum Ende des 19. Jahrhunderts nicht wirklich durchsetzen konnte, war es in Korea lange Zeit viel weiter verbreitet.

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#39

发表于 2006-7-18 22:53 资料个人空间短消息只看该作者

In Korea wurden wohl zuerst bewegliche Lettern aus Metall hergestellt.中的“wohl”是什么意思。毕昇的发明要是不在中国的话，他早就成为世界公认的发明活字的人了。怪就怪汉字太多，活字的意义严重受限。你举的文字是来自于Gutenberg博物馆的网站吧。那段话就说明了中国人在古代并没有应用活字。
in China bis zum Ende des 19. Jahrhunderts nicht wirklich durchsetzen konnte

在古代，活字只能更好的应用于拼音文字。可发明他的毕昇恰恰来自使用非拼音文字的中国，岂非天意弄人！

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#40

发表于 2006-7-19 00:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-18 22:53 发表
In Korea wurden wohl zuerst bewegliche Lettern aus Metall hergestellt.中的“wohl”是什么意思。毕昇的发明要是不在中国的话，他早就成为世界公认的发明活字的人了。怪就怪汉字太多，活字的意义严重受限。你举的文字是来自于Gutenberg博物馆的网站吧。那段话就说明了中国人在古代并没有应用活字。
in China bis zum Ende des 19. Jahrhunderts nicht wirklich durchsetzen konnte

确实说了未应用，可之前要证明的并不是应用问题，而是发明。发明和应用是两回事。就像磁悬浮一样，德国还未应用不表示我们能否认他们的发明。难道你认为“没有应用的发明就不是发明？”

看看这两句话，你在偷换“应用”和“发明”的概念：
“毕昇的发明要是不在中国的话，他早就成为世界公认的发明活字的人了。”
“那段话就说明了中国人在古代并没有应用活字。”

难道你敢说“那段话就说明了中国人在古代并没有发明活字。”？

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-18 22:53 发表
在古代，活字只能更好的应用于拼音文字。可发明他的毕昇恰恰来自使用非拼音文字的中国，岂非天意弄人！

这句话中，你就承认了：活字——发明它的是毕昇

[ 本帖最后由五彩麒麟于 2006-7-19 00:27 编辑 ]

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#41

发表于 2006-7-19 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

我根本没有否认是毕昇发明的活字，我只是想说明，他的发明在世界长期得不到公认原因。

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#42

发表于 2006-7-19 20:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-19 16:39 发表
我根本没有否认是毕昇发明的活字，我只是想说明，他的发明在世界长期得不到公认原因。

公认原因前面已说清楚了，就是考古物证。没有考古物证证明是毕升，却有考古物证证明不是古登堡。在这种情况下，国际上被认为是发明人空缺。更不能因为毕升的发明未得公认，就把该发明划归古登堡名下。“除东亚外的印刷术”的说法确实让人有这种怀疑。

实际上，公认不公认已无关紧要，就算毕升没有发明活字印刷，“除东亚外的印刷术”的说法也是错误的。因为它无视了古登堡之前的欧洲已存在的木版印刷术，也无视了该木版印刷术源于东方的事实。

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#43

发表于 2006-7-21 00:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 首席屠宰官的帖子

QUOTE:

我们很早就知道了勾三股四弦五，可这是一个最特殊的例子，我们并没有继续深入推倒出a方+b方=c方的普遍性公式来

……貌似早就推出来了，还应用到了相补原理，《九章注》青出朱入图，华罗庚当年对此推崇备至，建议可作为与外星智慧生命交流的符号~~

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#44

发表于 2006-7-22 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伶州鸠 于 2006-7-21 00:30 发表

……貌似早就推出来了，还应用到了相补原理，《九章注》青出朱入图，华罗庚当年对此推崇备至，建议可作为与外星智慧生命交流的符号~~

http://www.mmit.stc.sh.cn/telecenter/CnHisScience/ggdl.htm

我错了

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#45

发表于 2006-7-26 01:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-7-11 13:35 发表
我思我在区有人谈到了中国古代4大发明

4大发明是伟大的，对人类历史发展做出的贡献也是无法估量的

但我总觉得中国古代科技还是缺点什么

我们领先西方几百年的科技成果一抓一大把，但我看来却是一个一个天 ...

除了这4个发明比较为人所知的，从典籍里知道还有孔明灯，先秦战国时期的青铜炼金技术，土火炮的发明，巨型木制舰船和龙骨技术，观天仪的天文学术等等。。。

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#46

发表于 2006-7-28 14:50 资料短消息只看该作者

中国的落后就是由于满清的奴化统治。
满清统治者的防汉、制汉心理是资本主义不能发展的主要原因。
http://www.yuandao.com/boke.asp?yidaoshandian.showtopic.4.html

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