标题: 大清國的“七宗罪”, 轉自中國曆史論壇
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发表于 2006-7-10 18:10 资料 主页 短消息 只看该作者
大清國的“七宗罪”

大清國的“七宗罪”

当年的努尔哈赤在辽宁新宾起兵造反的时候,打出了“七大恨”的誓言,最后成功入主中原。我们今天又来看看他的子孙给中国所带来的“七宗罪”。
  
  一、民族大屠杀:以扬州十日、嘉定三屠、江阴屠城和满清屠川最著名,损失人口不低于6000万,持续时间不低于20年。又由于后来的“摊丁入亩、永不加赋”政策,导致人口爆增,经济却急速下滑。(最黑暗)
  
  二、剃发易服:以剃法令和“十从十不从”最著名,出现了“留头不留发,留发不留头”的口号,消灭了有4000多年历史的汉人衣冠发式。这是典型的民族奴役政策。使现在的汉人在民族服饰的认识上还处于麻木状态。(最野蛮)
  
  三、大兴文字狱:以明史案、南山集案和胡中藻案最著名,严酷钳制汉人思想,打击经世致用之学。持续时间贯穿康、雍、乾三朝,达150年之久。(最专制)
  
  四、文化专制:以“国语骑射,不可废弛”和《四库全书》最著名,大力排斥近代科学技术和思想文化,消灭古代文化典籍。持续时间达250年。导致科学技术和社会文化空前落后。(最愚昧)
  
  五、闭关锁国:以全国仅有一个“广州十三行”开展对外贸易最著名,乾隆朝更是恢复曾经的海禁,连唯一的对外贸易港口也关闭了。持续时间达200年。而且还直接扼杀了明朝中叶就出现的蓬勃的资本主义萌芽现象,导致后来的落后挨打。(最腐败)
  
  六、割地赔款:以中英条约、中法条约、中俄条约、马关条约和辛丑条约最著名,签定不平等条约数千个,出卖了不少于200万平方公里的辽阔土地,赔偿了大概8亿两白银,相当于今天的50000亿美元。4000多年来所积累的财富、文物、古董损失不计其数。中国甚至出现了亡国灭种的局面。持续时间达70年。(最屈辱)
  
  七、复辟满洲国:以张勋复辟和成立伪满洲国最著名,公然搞独立,闹分裂,心甘情愿的做日本人的傀儡和走狗,在历史上上演了一出又一出的闹剧和丑剧


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发表于 2006-7-10 18:33 资料 短消息 只看该作者
看过,支持楼主。


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发表于 2006-7-10 18:59 资料 短消息 只看该作者
复辟满洲国不能算在大清的帐上。

其他同意。

最重要的,是清打断了中华民族的脊梁。
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发表于 2006-7-10 21:07 资料 短消息 只看该作者
楼主烦不烦呀,删了又转.
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发表于 2006-7-12 12:00 资料 短消息 只看该作者
大清國已经不是中国了,她是满人统治的。

试问一个人换了脑袋还是他吗?

现在是新中国。
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发表于 2006-7-12 16:38 资料 短消息 只看该作者 QQ
千年易过,满猪罪恶难消
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发表于 2006-7-12 17:45 资料 短消息 只看该作者
要论异族入侵,满清比蒙元要可恶得多.
虽然蒙元是暴戾的时代,但毕竟没有断绝汉家文化,其流毒远不如满清砸断脊梁那样深远.
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发表于 2006-7-12 18:52 资料 短消息 只看该作者
明中叶出现的“资本主义萌芽”的说法很勉强!!而且海禁也不是清朝肇始,中国传统文化中的“重农轻商”的思想才是中国落后之源!
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发表于 2006-7-13 22:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
你要这么说的话,那明朝的罪岂不是更多。
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发表于 2006-7-14 18:51 资料 主页 短消息 只看该作者
顶楼主,不过满清远不止七宗罪,其罪是罄竹难书
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发表于 2006-7-14 21:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
大概哪个朝代都能搞个罄竹难书
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发表于 2006-7-14 22:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
当年的努尔哈赤在辽宁新宾起兵造反的时候,打出了“七大恨”的誓言,最后成功入主中原。我们今天又来看看他的子孙给中国所带来的“七宗罪”。
  
  一、民族大屠杀:以扬州十日、嘉定三屠、江阴屠城和满清屠川最著名,损失人口不低于6000万,持续时间不低于20年。又由于后来的“摊丁入亩、永不加赋”政策,导致人口爆增,经济却急速下滑。(最黑暗)
  
  二、剃发易服:以剃法令和“十从十不从”最著名,出现了“留头不留发,留发不留头”的口号,消灭了有4000多年历史的汉人衣冠发式。这是典型的民族奴役政策。使现在的汉人在民族服饰的认识上还处于麻木状态。(最野蛮)
  
  三、大兴文字狱:以明史案、南山集案和胡中藻案最著名,严酷钳制汉人思想,打击经世致用之学。持续时间贯穿康、雍、乾三朝,达150年之久。(最专制)
  
  四、文化专制:以“国语骑射,不可废弛”和《四库全书》最著名,大力排斥近代科学技术和思想文化,消灭古代文化典籍。持续时间达250年。导致科学技术和社会文化空前落后。(最愚昧)
  
  五、闭关锁国:以全国仅有一个“广州十三行”开展对外贸易最著名,乾隆朝更是恢复曾经的海禁,连唯一的对外贸易港口也关闭了。持续时间达200年。而且还直接扼杀了明朝中叶就出现的蓬勃的资本主义萌芽现象,导致后来的落后挨打。(最腐败)
  
  六、割地赔款:以中英条约、中法条约、中俄条约、马关条约和辛丑条约最著名,签定不平等条约数千个,出卖了不少于200万平方公里的辽阔土地,赔偿了大概8亿两白银,相当于今天的50000亿美元。4000多年来所积累的财富、文物、古董损失不计其数。中国甚至出现了亡国灭种的局面。持续时间达70 年。(最屈辱)
  
  七、复辟满洲国:以张勋复辟和成立伪满洲国最著名,公然搞独立,闹分裂,心甘情愿的做日本人的傀儡和走狗,在历史上上演了一出又一出的闹剧和丑剧

  一、民族大屠杀:朱元璋没少杀吧,冤狱没少造吧。
  二、剃发易服:既然提出“留头不留发,留发不留头”这样悲壮的口号,可为什么没有坚持下去。别忘了当时是冷兵器时代啊,汉人万众一心,满人是一定无法立住脚的。“剃发令”实际上是满人一个失败的法令。没想到满人发布了剃发令之后,还是在中原站住了脚。作为汉人我其实不愿意提剃发令。与其说那是满人的暴行,不如说那是汉人的耻辱。
  三、大兴文字狱:朱元璋没兴过文字狱吗?  
  四、文化专制:四库全书怎么了,起码整理保存了大量的典籍。类似的事情孔子也干过。
  五、闭关锁国:明自郑和下西洋之后没闭关吗?说白了闭不闭关不取决于明还是清,而取决于封建统治的性质,闭关比较容易管住百姓。  
  六、割地赔款:他割的地是汉人的吗?现在中国大还是明时中国大?
  七、复辟满洲国:这根清朝无关!
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发表于 2006-7-15 10:11 资料 短消息 只看该作者
为啥是七条.........怒而哈赤的七大恨?
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发表于 2006-7-15 11:11 资料 文集 短消息 只看该作者
请林兄再读点书。
一、朱元璋杀人不假,但是杀的不是和平居民。他没有杀异民族的蒙古平民行为。冤狱?那是主要对官员的,百姓没有太大影响。
二、“留头不留发,留发不留头”不是汉人的口号,是满洲人的口号。他们把这口号坚持下去并成功了。满洲人施政比较妥善,至少比明朝末年好的多,给汉人还是带来了安定生活,满洲人于是立住了脚。至于类似剃发令的东西,其实前朝历史上有过,但不普及。中国也很会接受一些外族的东西,特别在衡量以后的情况下,最终的接受是可以理解的。
三、朱元璋兴过文字狱。但是没有清朝的范围广泛。很多情况是官员作公文不符合格式或者出现异常,而很少从业余生活中的诗歌等中找问题。 
四、四库全书虽然整理保存了大量的典籍,但是也修改了大量的古籍。现在无法用事实证明孔子也干过类似的事情。孔子虽然“删诗”,但他并没有修改。“改”和“删”的问题性质是不一样的。而且孔子是“素王”,没有利用国家权力来推行自己的东西。清则不同。由于文字狱的压力,导致大量古籍在收入《全书》中就永远失去自己的真实面目了。
五、明自郑和下西洋之后没有实行清朝那种严格的闭关,而仍然存在大量的海上贸易。有关问题你可以查书。清的闭关起初来说是让明延平王逼迫的。你说“取决于封建统治的性质,闭关比较容易管住百姓”,我承认。  
六、清朝割的地是大清国的领土。但是历史上属于汉人政权的有香港、台湾。这是割出去的。各地租界大多也是类似性质。列强划分的实力范围遍及全国,当然影响到汉人。
七、复辟满洲国是和清朝关系不大,但并非完全无关。溥仪在自己的书中,明确写到他就是抱着恢复大清的目的去东北与日本人合作的,并为自己是满洲国执政而非大清皇帝还和关东军有矛盾。当然我们不能苛求溥仪当时的思想,但这确实说明复辟满洲国是和清朝并非完全无关。
我是不同意妖魔化清朝的,说“七宗罪”也稍微过分了点,因为那是他们维护统治的必要手段,否则他们可能在当时的环境下坐不稳天下。但是林兄的东西太站不住脚了。想反驳最好多读点书。靠气势是无法说服人的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-7-15 12:01 编辑 ]
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发表于 2006-7-16 20:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #14 tiger1970 的帖子

多读点书这话不是能轻易说的,你又怎么知道别人读的书少?而且你让我这里多读点书的意思无非是让我把例子举得更精确点。那不是读书,而是抄书。很多所谓精通历史的人的确读了很多书,但却没有什么自己的思想,写文章回贴是句句引经据典。与其说是他再说话,倒不如说是书在说话。
我这里无非是想说:清朝的所作所为,清朝的这些罪,从本质上与汉人王朝并无本质性的不同。
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发表于 2006-7-17 10:40 资料 文集 短消息 只看该作者
多读书这句话我跟别人不敢多说,对林兄作为一个忠告我觉得还是可以的。因为固然林兄读了很多书,但“百尺竿头,更进一步”,我相信林兄还是有这个能力的。这也是我的希望。
例子是要举,但是不能不符合事实。我知道林兄一定会注意不犯“黑白颠倒、指鹿为马”这样的错误。
如果引述的是事实和历史记载,我认为这是可以的,也是必要的。只要在论点上不人云亦云,有自己的思考,就可以了。但作为一个人,要讲道德,要以人为本,作为一个研究者,要讲事实依据,摆事实讲道理,用事实说话,这是大家公认的。我想林兄一定注意到了这一点。
“清朝的所作所为,清朝的这些罪,从本质上与汉人王朝并无本质性的不同。”这也是我同意的。但是林兄的论据似乎和证明论点还有一定的距离。
《水浒》中的林教头是我钦佩的艺术形象。林教头的坚忍、谦和和雄壮是我十分崇拜的。我相信林兄是不会辜负这个名字的。
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发表于 2006-7-17 13:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
五、闭关锁国:以全国仅有一个“广州十三行”开展对外贸易最著名,乾隆朝更是恢复曾经的海禁,连唯一的对外贸易港口也关闭了。持续时间达200年。

楼主的意思是,如果不是鸦片战争的话,这个闭关锁国还得持续更长的时间?

楼主啊,我上小学的时候就说过,这些帝国主义国家真不是东西,强迫开放了那么多通商口岸。要知道多开放一个,考历史的时候就得多背一个,真正把我们这些学童搞的苦不堪言。现在看到你的这些话,你在民族气节这方面竟然连当年上小学的我都不如!唉!!!
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发表于 2006-7-17 14:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 林冲 于 2006-7-16 20:39 发表
很多所谓精通历史的人的确读了很多书,但却没有什么自己的思想,写文章回贴是句句引经据典。与其说是他再说话,倒不如说是书在说话。

非常赞同这句
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没啥说的

文化观念不同造成了哪些惨剧

但是种族歧视是不对的

鄙视下6楼的
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发表于 2006-7-17 16:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
清朝的所作所为,清朝的这些罪,从本质上与汉人王朝并无本质性的不同。

欣赏这句话。
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发表于 2006-7-17 19:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
既然有人让我举些更合适的例子的话,那我就试举如下:

不过我首先声明,我的中心思想是,清朝的所作所为与其他汉人的封建王朝并无本质不同,我绝不是想为其开脱。观点上也不想一味的反驳楼主和tiger1970,大家坐下来好好探讨探讨。

一、民族大屠杀:
  
汉人对少数民族的大屠杀的确不是很多,但汉人对本民族的屠杀的确不少。比如张献忠这个杀人魔王,曹操为父报仇时,也曾屠杀徐州百姓。再者,满清屠城时,那些汉奸在干什么,吴三桂之流更是在这些事上充当了急先锋。
实在是不愿意举出冉闵的例子,那是一个很好的反例,是一个能说明汉人也屠杀少数民族的例子。不知怎么的,我举出冉闵的例子时,心中反而感觉很舒服。我不是主张以暴易暴,而是觉得,汉人(中华民族)不能天天沉迷在控诉或声讨蒙古、满清、日本人对我们的屠杀上,而应该设法自强,以避免这种惨剧再度发生。仇恨不应忘却,但天天把仇恨挂在嘴边,那只是弱者的行为。

二、剃发易服:

“留头不留发,留发不留头”的确是满人的口号。汉人有没有对少数民族有过类似的行为呢?有,但不是强迫推行的。不过虽不是强迫行为,效果却非常惊人。无数少数民族不仅衣冠,连整个民族都被汉人所同化,消失在历史的长河中了。甚至有如北魏的强行自己民族与汉人融合反例。思路有点乱。不过是想举一些有关衣冠的例子罢了。
可满清却成功了,为什么呢?汉人太文弱,没骨气?这都不是主要原因,原因是满清承认了汉人的文化。不是都剃发易服了么?可是汉人的文化中那只是末节。儒,科举等才是当时汉人中的读书人最重视的东西,满人把握了这一点,遂使汉人中的读书人彻底接受了满清。满清的做法,比不剃发易服而取消科举禁止儒书在当时要有效的多(虽然我更希望他们当时这么做)。
楼主说道现在的汉人在民族服饰的认识上还处于麻木状态,这一点倒是很引起我的重视。把旗袍、马褂、瓜皮帽、京戏什么的当成是民族的传统东西的汉人可真不在少数。宽袍大袖的汉家服饰,许许多多的汉人的文化,今天我们反而只能在日韩看见。大家信不信,要是今天有人穿汉服走在街上,一定会被大家当成是日本人。我还知道一件事,国内的婚纱影楼拍婚纱照的时候,除了西式的外,现在还流行拍中式的,我见过的。知道这个所谓的中式装束是什么吗?旗袍,马褂,悲!

三、大兴文字狱:

既然有人承认朱元璋兴过文字狱就行了,不管打击面有多大,朱毕竟是始作俑者。不过,提起文字狱,我倒是想说说中国古代的避讳制度。其实这个制度才是文字狱的根本根源。避讳制度,依儒书的规定,地位高贵的人的名字,神圣不可侵犯。地位低微的人必须提心吊胆的不去触及它,即令同音的字也不允许在文字上出现,有时候更不准说出口,否则便是“犯讳”,凡是“犯讳”的人,轻者要受处罚,重者可能处斩。
没有无源之水,无根之木。满清是从一开始就搞文字狱吗?不是,那时的满人还理解不了汉语的这种奇妙“功能”。文字狱兴起的时代(主要是雍乾),满人已经被汉文化同化的很深了。

四、文化专制:

不提孔子删诗经了。提提始皇帝的焚书坑儒吧。还有汉武帝的独尊儒术,这个独尊儒术,虽然没有烧毁其他的书籍,但造成了两千年间中国人的思想单一,间接毁掉了无数本应该出现的作品。
楼主说满清大力排斥近代科学技术和思想文化,消灭古代文化典籍,导致科学技术和社会文化空前落后。这个就不全是满清的错了。楼主的意思似乎再说,如果没有满清,1840年时,中国人的科技便不会落后于欧洲人,是吗?
中国人的科技,在明代时似乎强于欧洲,再之前就更不用说了。可是要看到,中国古代科技发展的速度是非常缓慢的。以西方文艺复兴后的科技发展速度,中国纵使不出现满清又怎样?至于为什么中国古代科技发展缓慢。简单的说,古代印度人研究人与神的关系研究的最好,古代中国人研究人与人的关系研究的最好,古代欧洲人研究人与物的关系研究的最好。所以欧洲人早在两千年前就有了欧几里德的完整的几何理论。中国人的近代科学技术空前落后,跟是不是出现满清无关。

五、闭关锁国:

封建统治的性质决定了闭关比较容易管住百姓。所以闭关锁国是每个封建王朝都有可能做出来的。清朝之所以闭关锁国的那么彻底,是因为清朝在中国历朝历代中,闭关锁国的条件最好。
怎么理解这个最好呢?首先分裂的王朝是不可能闭关锁国的。统一的王朝中,秦汉有匈奴,唐有突厥、吐蕃,明有蒙古人,他们在北方、西方总是受到很大的压力,明朝甚至有倭寇之患。怎么闭关?清就不同了,满清扫清了我们周围的一切敌人,在可见范围内,不存在任何的威胁。他的闭关条件是最好的。

六、割地赔款:

  香港、台湾就不要拿来说事了。澳门是什么时候出去的?汉人也不是没割过地。最大最屈辱的莫过于石敬瑭割的燕云十六州。但如果没有满清,我们现在绝对不会拥有东北、内蒙、新疆和青藏。

七、复辟满洲国:

  还是不想就这条多谈,张勋复辟?张勋是满人吗?至于说溥仪心甘情愿的做日本人的傀儡和走狗,我觉得他比汪精卫强得多。后者才是真正的汉奸,日本人的傀儡和走狗。溥仪有他的目的,至少不是心甘情愿的。
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一、民族大屠杀:既然是民族大屠杀,那么同一民族间的屠杀应该被排除,否则满清也屠杀过满人,这笔帐就算不清楚了。至于汉奸参与,这点倒是要说说,没有这些汉奸,满清就不屠杀了?决定权并不在这些汉奸,他们不过是执行工具而已。

二、剃发易服:正是这一点,彻底打断了中华民族的脊梁。古人云,身体发肤受之父母,怎可轻易损伤。衣冠不正更是不能出门的。

三、大兴文字狱:文字狱古以有之,但满清由于是异族统治,所以在这点上做的格外严格,颇有错杀一千不放一个的精神。

四、文化专制:所以秦皇汉武一直不是什么好的名词,或曰暴君,或曰黩武,其实他们对中华文化的贡献也是有的,但少有人提及。

五、闭关锁国:既然没有对手了,何必闭关呢?更何况,在满清初中期,就有外国文化和科技进入,满清非但没有接纳,还认为是异端邪说,予以封禁,才造成后来洋人打进来,不堪一击的破败。


六、割地赔款:明时就有建州卫,有蒙古都司(是叫这个吧,不记得了。)所以说没有清就没有现在的诸多领土也是说不通的。

七、复辟满洲国:在满清看来是正常的,在后人看来是卖国。不过这点倒不应该怪他们。他们的思想境界怕是还没那么高。
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发表于 2006-7-18 05:51 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,林兄,其实我并不完全同意楼主的观点,倒有些同意你的主要意图啊.我曾说过这个问题.可能林兄 没有仔细看我的帖子吧.所以把我和楼主放在一起似乎不太适合.
不过,林兄的例子还是有问题啊:
1\汉人自杀本民族的和你的论点不符合,你应当举出汉人杀异民族的例子.冉闵是个好例子,但是冉闵在汉族的任何史书中都是没有被肯定的.而"我大清"就不同了.他们是不提\掩盖甚至有些地方还承认,并没有做自我批评啊.
2\你必须找出汉人的强迫行为啊,这里就是说强迫的.异民族自己的汉化是不算的.而且应该找出汉人强迫并屠杀的行为.
3\明太祖不是文字狱的第一人.清的文字狱和避讳制度并无关系.请研究清高宗办的那几起案子.就知道了.具体您自己可以去查.
4\始皇帝的焚书坑儒目前尚有争议,但是官家是保存这些书的原貌的.项王那把火可能损害更大些.汉武帝的独尊儒术并不是禁止其他思想啊,"两千年间中国人的思想"也没有单一,各种思想的发展依然很活跃,您可以看一下这方面的记载.
另外"古代印度人研究人与神的关系研究的最好,古代中国人研究人与人的关系研究的最好,古代欧洲人研究人与物的关系研究的最好。"这个观点请作出充分证明.
5\汉人王朝也有条件好的(如东汉\唐),但是并无闭关.如果说异民族的强大压力的话,清在高宗前依然面临强大的蒙古人压力(请了解一下十全武功的含义),怎么清就闭关了呢?
6\为什么不许提港台?这可是事实啊.至于澳门,明可没有签割出的明确条约,也没有因为战败割地.石敬瑭可是自己送的啊,而且大宋好长时间为此在争呢."没有满清,我们现在绝对不会拥有东北、内蒙、新疆和青藏"是错的.理由楼上说了.建州是卫,可见明对东北的控制.而且请继续看一下清史,特别是圣祖\世宗\高宗的历史.这些地方的扩张很有意思,但我不想深说了.
7\谁都有自己的目的.我们都不想多谈,因为这条已经是1840年后的事情,版规不允许谈了.而且涉及到对现代人物评价,也不便谈.不过,公认的是伪\和伪满之间并无不同,均是日本帝国主义的走狗.
眼睛不好,就不多说了.林兄确实又看了一些书,好.希望能再深一些,不要被书中的观点束缚.思路可以再开阔一些,反对意见也可以再听一些.这是我的忠告.因为我相信林兄有此胸襟和能力.
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发表于 2006-7-18 08:19 资料 短消息 只看该作者
本来潜水从不参与明清话题,今天心情不好,就来点刺激性的东西

向多尔衮上表请令天下汉人薙发者,明人孙之獬
向多尔衮上表请令杀明朝残留宗室者,明人孙之獬
伙同日人撺掇溥仪去东北者,汉人郑孝胥、郑垂、罗振玉
同关东军签订出卖东北主权者,汉人郑孝胥
伪满洲国总理大臣,汉人张景惠
伪满洲国参议府议长,汉人臧式毅
伪满洲国外务大臣,汉人谢介石、阮振铎
伪满洲国军事大臣,汉人邢士廉
伪满洲国交通大臣,汉人谷次亨
伪满洲国经济大臣,汉人于静远
伪满洲国勤劳大臣,汉人于镜涛
伪满洲国文教大臣,汉人卢元善
伪满洲国兴农大臣,汉人黄富俊
伪满洲国最高检察官,汉人徐良儒
伪满洲国奉天省长,汉人韦焕章
伪满洲国四平省长,汉人曲秉善
伪满洲国第一军管区司令,汉人王之焕
伪满洲国第二军管区司令,汉人萧玉琛
伪满洲国第三军管区司令,汉人李文龙
伪满洲国第四军管区司令,汉人赵秋航
伪满洲国第五军管区司令,汉人王光寅

[ 本帖最后由 njxurui 于 2006-7-18 08:36 编辑 ]
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发表于 2006-7-18 09:29 资料 文集 短消息 只看该作者
上面这个贴子才是有东西的.这就叫用事实说话.
另外,可以再加上一些:
大屠杀的主要执行者是谁?和南明作战的主要部队是什么民族的武装?他们是被迫参加还是主动参加的?他们的将领和士兵有什么样的目的?
为什么在经历大屠杀后,汉人最后仍然屈服于清朝?
清朝作为统治阶层主流的思想是满洲贵族的还是以汉人知识层为主的?
汉人王朝是否对西域地区一直保持紧密的控制?新疆的设立到底有什么意义?
满清政府的性质和明政府的性质是否有根本不同?
呵呵,似乎我又在为林兄说话了啊......
争论,才能提高.
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发表于 2006-7-18 17:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
Tiger1970:

一、民族大屠杀:
  
汉人自杀本民族与我的观点当然相符,我的观点是满清的所作所为与汉人并无本质的不同。是啊,两者在杀百姓这方面并无本质不同。杀人就是不对的,杀自己人只会更加不对。
冉闵的例子,冉闵是在汉族的史书中没有被肯定。那是因为写史书的人不是冉闵本人或根冉闵没有直接的关系。清不提、掩盖甚至有些地方还承认,并没有做自我批评,那是因为屠杀汉人的人恰恰是自己的祖先。如果今天有个满族学者写本书来,自我批评一下扬州十日,tiger1970兄又作何想呢?

二、剃发易服:

你不会不知道唐时的古高昌国吧。唐太宗派使者到高昌,要他们遵守汉人的规矩。高昌王鞠文泰说:“鹰飞于天、雉伏于篙、猫游于堂、鼠叫于穴、各得其所、岂不能自生邪?”唐太宗知道后很愤怒,派大将侯君集讨伐高昌。高昌因此被灭。在这里汉人强迫别人同化,甚至灭了别人的国家。

三、大兴文字狱:

我提出避讳制度。其实避讳制度的出现和汉字有很大的关系,欧洲文字如果也搞避讳制度,行吗?当然不太可行。加上汉语歧义太多,是一种很容易被误解的语言。汉语汉字的本身特点,为文字狱提供了很好客观原因。
明太祖不是文字狱的第一人,我承认。也许这个第一人根本就不可考证。
1777年,王锡侯编撰《字贯》一书。该书在《凡例》一章中,遇玄烨、胤祯、弘历诸字,都没有缺笔,属大逆不道。王锡侯处斩,书被焚毁。此案和避讳无关吗?

四、文化专制:

恰当的例子当然是有的,比如破四旧,这个我就不多说了。
另外关于中国人的古代科技问题,我们可以到这个贴中讨论:


"古代印度人研究人与神的关系研究的最好,古代中国人研究人与人的关系研究的最好,古代欧洲人研究人与物的关系研究的最好"。你让我把这个观点给出充分证明。这个观点只是一种猜想而已,我现在还无法证明。
文科,包括什么历史、哲学、文学,是不能像理科那样,什么都能给出充分证明的(理科尚且不能)。比如说你举出的那个项王那把火,现在就又有争议,到一是不是项羽烧的阿房。历史上的事,怎么才叫充分证明呢?二十四史能尽信吗?尽信书,不如无书。

五、闭关锁国:

东汉和唐的条件很好吗?东汉西面年年羌战不断,而且西域不稳定。唐的西面有吐蕃、回纥。十全武功有什么含义,那是吹出来的。

六、割地赔款:

石敬瑭可是自己送的啊,而且大宋好长时间为此在争呢。这句话什么意思。送的就不是割的了?大宋争怎么了?这就好比清政府割的地,现在中国在争一样。燕云十六州就是最好的例子。
明朝在东北有建州卫怎么了?而且东北是明朝自己丢的。另外很多人都历史是有误区的,比如很多人认为两汉在西域设置都护府,就证明西域汉朝时是中国的领土。领土我也不否认,但要搞清楚这个领土和内地领土的区别。这个领土上住的都是些什么人,汉人在这个领土上有什么人?汉朝对西域的控制甚至要弱于大英帝国对印度的控制。在中国这大约1000万平方国力的土地上,没有一个统一王朝对这片土地的实际控制力强于清朝。当然最强的要属当今中国!

读书的确不应该被书中的观点束缚,希望tiger1970兄也是。
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发表于 2006-7-18 20:10 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 林冲 于 2006-7-18 17:38 发表
这个领土上住的都是些什么人,汉人在这个领土上有什么人?汉朝对西域的控制甚至要弱于大英帝国对印度的控制。在中国这大约1000万平方国力的土地上,没有一个统一王朝对这片土地的实际控制力强于清朝。

这话毫无根据,你看看敦煌文书就知道,新疆在唐朝的汉化程度已经很深,几乎与内地没有差别了,而清统治下的新疆由于清政府人为制造的民族隔绝,对内地几乎没有任何的向心力,这也是东突产生的历史根源
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发表于 2006-7-19 09:21 资料 文集 短消息 只看该作者
林兄开始说出我想要您说的话了。在此,可见林兄确实是有很大进步。对林兄表示敬佩。
至于林兄的论据,已经开始用事实来说话了。针对事实,就不能强词夺理。
现在,我说出我自己的论点。
其实我认为楼主说的有偏颇,林兄起初也有些意气用事。
清是中国历史上最后一个专制皇朝。明是倒数第二个。作为专制皇朝,其根本的统治方针就是:尽最大努力来保证自己的后代永远掌握政权。这是他们的最重要特点,甚至可以说,其实就是当时的“宪法”。由此来看,大清的很多做法都是可以理解的。我们不能想象让清朝的皇帝去自觉地进行对自身的革命。这是用偏颇的观点去理解历史人物。
至于林兄,他的思维是“因为汉人如何如何,所以满人如何如何是可以理解的,换了汉人也是一样”。这个思路有一定的道理,但是仅仅用此观点来反驳,难免成了互相攻击,这就是意气用事。我认为正确的思维应该是“其实当时的情况下满人那样做是有理由的,而且这个理由在当时的社会环境下是合理的”。也就是说:辩解而非攻击。而且林兄起初举出的事实是有问题的,但最终他举出了几个符合他论点的事实。可见林兄的进步。
作为一个汉人,我觉得把中国在近现代的停滞的根本归结到异族统治,是没有出息的思路,也是错误的思路。但是,仅仅因为这个民族的皇帝在治理国家上确实比汉人皇帝勤奋,就对他们进行歌颂,而没有看到在整个世界范围的发展,没有看到其坚持的制度对中国生产力的阻碍,也是盲目的思路。
另外,对林兄的治学方法提一个建议。我认为,在无法有确凿证据否定历史记载的情况下,则只能对历史记载采取相信的态度。“疑古”固然反映了独特的思路,但是,无原则的疑古则是武断。不知道林兄是否同意。另外,版规规定了这里谈的是1840年前的事情,其实将有关思路延续到此后既不好说,也违反了版规。希望今后大家都不要谈1840年后的事情了。
另外,林兄对十全武功的理解还是不太清晰。建议您仔细了解一下蒙古人从16世纪以来在亚洲的历史,可能会有让您自己也感到惊讶的发现。
以前有本《万国公法》,是清末的书,林兄如果方便可以找来看看,就知道关于割地方面我说的话是什么意思了。
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性别:男-离线 林冲
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发表于 2006-7-19 16:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
有些事情延伸到1840年以后也是不得已的事,如果说违反版规,那要怪楼主了,楼主的第七条已经违反了版规。
在此我再次对tiger1970兄表示感谢!这个楼我看我们就先讨论到这里吧。

[ 本帖最后由 林冲 于 2006-7-20 23:01 编辑 ]
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发表于 2006-7-20 22:59 资料 短消息 只看该作者
满清罪大恶极!


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