官渡战役双方实际参战兵力 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	贾图


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#32

发表于 2004-10-21 10:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-10-21, 9:30:20发表
zoustar兄：

最近出差没有及时回复，抱歉！
其实关于这三个战役的兵力，我都写有分析文章（与大家一起探讨）。基本结论是：
官渡战役是以少胜多；
赤壁之战如果就整个荆州而言是以少胜多，但是仅仅说赤壁战场，大致为5比3，曹军占优；
夷陵之战则基本是兵力相当。

燕兄，小生认为一次战役的兵力对比应该是看双方投入作战的总兵力。比如关羽北伐，先后迎战曹仁、于禁、徐晃等军，应该算是以少打多。即使在某个关键的时间地点占优势或成均势都不能否定这一点。就如同红军对国军的围剿，解放军对国军一样，某些时候运用某些韬略战法能成优势或均势打漂亮仗扭转战局，但仍然属于以少胜多。还有中途岛等等，不一例举。


	zoustar

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#33

发表于 2004-10-21 11:08 资料短消息只看该作者

多谢燕京兄了，我马上去好好看看！
那我想夷陵之战之所以被称为经典的以少胜多之战是不是只是因为《三国演义》里面乱说啊？
对了，我还有个问题想问下，我看有些资料说三国后期魏国有430万人口，兵力竟然有80万！5：1的比例我觉得是不是太夸张了啊！那几乎是除了老人、小孩、女人外的绝大部分青壮年男子了，80万这个数字是不是有误啊？


	燕京晓林


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#34

发表于 2004-10-21 13:38 资料文集短消息只看该作者

贾兄：
我的观点有所不同：
如果兵力是一次性投入，而被对方的优秀战略战术欺骗，导致分兵作战，结果被各个击破，那是可以计算总兵力的。
比如：红军的反围剿，红军利用快速机动，集中兵力突击敌一路，这种情况战役双方兵力对比应计算投入的各路总兵力。
而像关羽这种情况，关羽是分别与于禁、徐晃军交战，在消灭于禁时，徐晃还没有受命投入该战役，因此不宜把前后投入兵力相加计算。

其实关羽这次作战，前期基本是双方兵力相当，中期是关羽略优，后期孙权加入，关羽就完全劣势了。


	燕京晓林


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#35

发表于 2004-10-21 13:43 资料文集短消息只看该作者

Z兄：

不知80万来源何处？
看看三国中后期重大战役兵力记载：
魏国灭蜀战役：18万；
魏国平定诸葛诞战役：26万（诸葛诞叛乱军10万）
魏国灭吴战役：20多万
因此，比较合理的情况是：魏国在兵力最强时不会超过50万。大致9比1。


	zoustar

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#36

发表于 2004-10-21 14:11 资料短消息只看该作者

我在岑平兄的帖子里看到过：
魏：魏的资料不大全，有一说法是“户口60万3千，人口443万2千。”估计其兵力接近八十万，吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强，占据中原地区富饶之地。

http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...topic=10040&hl=


	燕京晓林


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#37

发表于 2004-10-21 19:07 资料文集短消息只看该作者

原来在这里。我以为并没有这么多。
其实
蜀国人口940000，兵力102000，大致兵民比例1比9.2；
吴国人口2400000，兵力230000，大致兵民比例1比10.4；
魏国人口4300000，兵力如果500000，大致兵民比例1比8.6；
兵力如果400000，大致兵民比例1比10.75；
兵力如果450000，大致兵民比例1比9.55；
按照历史情况看，蜀国最后时期负担最重，因此魏国不会超过蜀国的兵民比例。所以，魏国总兵力我推断大致在40到45万之间。


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#38

发表于 2004-10-21 19:51 资料短消息只看该作者

有道理，佩服佩服。


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#39

发表于 2004-10-23 17:16 资料主页短消息只看该作者

我觉得当时曹操那么点兵力怎么能打垮袁绍70多万大军？
当时刘备和孙权加起来一共有20万军队了，用那么大的火烧
费了那么多计谋才打垮曹操，曹操火烧连营我就不信能打退袁绍
，并解还有高揽，张合这样的猛将，怎么能打得溃不成军？


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#40

发表于 2004-10-23 22:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无间吕布于2004-10-23, 17:16:49发表
我觉得当时曹操那么点兵力怎么能打垮袁绍70多万大军？
当时刘备和孙权加起来一共有20万军队了，用那么大的火烧
费了那么多计谋才打垮曹操，曹操火烧连营我就不信能打退袁绍
，并解还有高揽，张合这样的猛将，怎么能打得溃不成军？

第一，袁绍哪里来70W大军，又不是小说。
第二，赤壁的时候孙刘联军的数目连小说都没写20W。。。。。。。。。


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#41

发表于 2004-10-23 22:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-10-21, 19:07:43发表
蜀国人口940000，兵力102000，大致兵民比例1比9.2；
吴国人口2400000，兵力230000，大致兵民比例1比10.4；
魏国人口4300000，兵力如果500000，大致兵民比例1比8.6；
兵力如果400000，大致兵民比例1比10.75；
兵力如果450000，大致兵民比例1比9.55；
按照历史情况看，蜀国最后时期负担最重，因此魏国不会超过蜀国的兵民比例。所以，魏国总兵力我推断大致在40到45万之间。

这个数据并不可靠，当时在籍的人口数不包括荫户和屯田户，以蜀国为例，10.2万的兵力中有一部分是部曲，也就是相当于世袭兵，这部分的比例远高于普通征兵率。

据现在一些权威人士的估计，三国时期总人口在1500～3000万，可见不在籍的缺口有多大。


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#42

发表于 2004-10-23 22:54 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-10-21, 19:07:43发表
原来在这里。我以为并没有这么多。
其实
蜀国人口940000，兵力102000，大致兵民比例1比9.2；
吴国人口2400000，兵力230000，大致兵民比例1比10.4；
魏国人口4300000，兵力如果500000，大致兵民比例1比8.6；
兵力如果400000，大致兵民比例1比10.75；
兵力如果450000，大致兵民比例1比9.55；
按照历史情况看，蜀国最后时期负担最重，因此魏国不会超过蜀国的兵民比例。所以，魏国总兵力我推断大致在40到45万之间。

其人民的多寡和军民的对比有一定的时间局限性.请表明出处和时间.


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#43

发表于 2004-10-24 23:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-10-23, 14:47:54发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-10-21, 19:07:43发表
蜀国人口940000，兵力102000，大致兵民比例1比9.2；
吴国人口2400000，兵力230000，大致兵民比例1比10.4；
魏国人口4300000，兵力如果500000，大致兵民比例1比8.6；
兵力如果400000，大致兵民比例1比10.75；
兵力如果450000，大致兵民比例1比9.55；
按照历史情况看，蜀国最后时期负担最重，因此魏国不会超过蜀国的兵民比例。所以，魏国总兵力我推断大致在40到45万之间。

这个数据并不可靠，当时在籍的人口数不包括荫户和屯田户，以蜀国为例，10.2万的兵力中有一部分是部曲，也就是相当于世袭兵，这部分的比例远高于普通征兵率。

据现在一些权威人士的估计，三国时期总人口在1500～3000万，可见不在籍的缺口有多大。

锋寒兄说的不无道理。
我以为：由于三国方面都有部曲的情况，因此其兵民比例也还是应基本遵循一个相同的规律的。

至于那些权威人士对三国时期人口的估计，也可能有道理。不过各国可以用来征兵和征赋税的还是这些在籍的人口。


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#44

发表于 2004-10-24 23:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由dqffdq于2004-10-23, 14:54:22发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-10-21, 19:07:43发表
原来在这里。我以为并没有这么多。
其实
蜀国人口940000，兵力102000，大致兵民比例1比9.2；
吴国人口2400000，兵力230000，大致兵民比例1比10.4；
魏国人口4300000，兵力如果500000，大致兵民比例1比8.6；
兵力如果400000，大致兵民比例1比10.75；
兵力如果450000，大致兵民比例1比9.55；
按照历史情况看，蜀国最后时期负担最重，因此魏国不会超过蜀国的兵民比例。所以，魏国总兵力我推断大致在40到45万之间。

其人民的多寡和军民的对比有一定的时间局限性.请表明出处和时间.

是。
蜀国数据是其灭亡时的（263年）
魏国和吴国应是280年的。其间相距并不远。


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#45

发表于 2004-10-25 14:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-10-21, 13:38:55发表
贾兄：
我的观点有所不同：
如果兵力是一次性投入，而被对方的优秀战略战术欺骗，导致分兵作战，结果被各个击破，那是可以计算总兵力的。
比如：红军的反围剿，红军利用快速机动，集中兵力突击敌一路，这种情况战役双方兵力对比应计算投入的各路总兵力。

按燕兄的标准，中途岛算不算以少胜多的战例？


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#46

发表于 2004-11-5 13:22 资料文集短消息只看该作者

应当算呀。
中途岛：
美军2艘航母对日军4艘，还不算战舰方面。


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#47

发表于 2004-11-5 13:57 资料短消息只看该作者

奇袭珍珠港不算在中途岛海战里边吧


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#48

发表于 2004-11-5 16:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2004-11-05, 13:22:23发表
应当算呀。
中途岛：
美军2艘航母对日军4艘，还不算战舰方面。

当然不是了，中途岛当面的实力对比美国人占优势。航母虽然只有3艘，但是加上赶来的岸基飞机，数量超过小日本。所以才会出现零战忙的来不及加油，才会让美国俯冲轰炸机在没有战斗机护航的情况下轻松得手。

如果是整个战场的话，航母比例是8：3，其他舰只比例是5、6：1。美国人很好的掌握了情报，及时的集中了兵力以多打少最终获得了胜利。但在军史上算是以少胜多的战例。


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#49

发表于 2004-11-12 12:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-11-05, 8:24:02发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-11-05, 13:22:23发表
应当算呀。
中途岛：
美军2艘航母对日军4艘，还不算战舰方面。

当然不是了，中途岛当面的实力对比美国人占优势。航母虽然只有3艘，但是加上赶来的岸基飞机，数量超过小日本。所以才会出现零战忙的来不及加油，才会让美国俯冲轰炸机在没有战斗机护航的情况下轻松得手。

如果是整个战场的话，航母比例是8：3，其他舰只比例是5、6：1。美国人很好的掌握了情报，及时的集中了兵力以多打少最终获得了胜利。但在军史上算是以少胜多的战例。

我们不能只看航母的数量，因为此战后才奠定航母在现代海战中的决定性地位，当时战列舰被公认为决定海战胜负的关键。在中途岛战区：
日军：
山本直接带领的主力舰队：战列舰7，轻巡洋舰3，轻型航母1；
第一机动编队：大型航母4，共载有飞机297；
中途岛进攻编队：战列舰2，重巡洋舰8，轻巡洋舰2，轻型航母1，水上飞机母舰2，登陆军5800人。
岸基航空部队（协助中途岛作战）：飞机144

美军：
中途岛防御部队：飞机120，守备军2000，
海军两个特混舰队：航母3，巡洋舰8
没有战列舰参战。

这样的中途岛兵力对比，说是以少胜多不为过吧？好象离题太远啦。


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#50

发表于 2004-11-12 14:57 资料主页文集短消息只看该作者

航母在珍珠港以后就已经被美国人当成了主力。事实上在中途岛战役之前，珍珠港、珊瑚海以及新加坡之战中，飞机就已经成为了海战的主宰，BB在它们面前显得不堪一击。
何况双方参战的主要兵力也是飞机，BB和重巡主炮未放一次，故我认为讨论中途岛双方的实力对比应该以飞机数量为准。

山本直接带领的主力舰队：战列舰7，轻巡洋舰3，轻型航母1；
这里面包括了高须阿留申警戒编队的4艘BB。这个主力没能加入战斗，美国人的当面之敌只有南云的机动部队而已。

美国人3艘航母舰载机230架，岸基飞机120架，总数量超过了小日本机动部队的飞机。再加上事先运送到岛上的大批防空炮，可以说，实际的参战部队美军占有数量优势。

就整个战役而言，美国人无疑是以少胜多，但就实际交战兵力而言，美国人是以多打少。


	贾图


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#51

发表于 2004-11-12 15:01 资料主页文集短消息只看该作者

机动部队舰载机数量也有问题，实际上是舰载机260余架，外加计划用于中途岛的岸基航空兵飞机40余架。实际可出战的只有舰载机。


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#52

发表于 2004-11-15 04:41 资料主页短消息只看该作者

个人感觉，袁绍10数万，这个应该没什么异议
曹操兵力应该在2、3万，如果像三国志记载，太祖兵不满万，他是无法分兵偷袭乌巢的。


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#53

发表于 2004-12-7 16:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-11-12, 7:01:26发表
机动部队舰载机数量也有问题，实际上是舰载机260余架，外加计划用于中途岛的岸基航空兵飞机40余架。实际可出战的只有舰载机。

佩服！贾兄对现代战争的研究比较细致。


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#54

发表于 2004-12-7 16:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由silverfox于2004-11-14, 20:41:59发表
个人感觉，袁绍10数万，这个应该没什么异议
曹操兵力应该在2、3万，如果像三国志记载，太祖兵不满万，他是无法分兵偷袭乌巢的。

这个已经解释过，那是曹操从许都带来的中军兵力。由于原来曹军在这一线就有不少部队在防备袁绍，加上中后期增援来的，就达到3万多人了。


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#55

发表于 2004-12-7 20:22 资料主页文集短消息只看该作者

我想既然曹操的粮草发生了接济不上的问题，应该在前线的兵力不少，如果连一万人的后勤都保证不了，这未免也太次了，不大符合曹操的水平。我想曹操至少有4、5万兵力。


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#56

发表于 2004-12-8 16:34 资料文集短消息只看该作者

其实有一个问题可能大家忽略了。
曹操按照正常情况是可以维持官渡的粮草供给的，但是不光曹军出动去截袁绍的粮草，袁军也经常来截曹操的粮草。由于曹军兵力少，抽不出兵力护送，因此把粮草由许都送到官渡也是个大问题。
——官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为衤复陈以营卫之，贼不敢近。（任峻传）
——绍遣别将韩荀钞断西道，仁击荀於鸡洛山，大破之。由是绍不敢复分兵出。（曹仁传）


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#57

发表于 2005-1-8 23:11 资料个人空间短消息只看该作者

请燕京兄考虑一下曹操在白马解围战和延津遭遇战都获胜后，退守官渡是相当主动的。乌巢烧粮的最终结果可能与这也有关系。因为袁绍军已经渡过黄河，处于两条大的河流之间，事实上也是背水一战。补给线因此被拉长了很多，不利于粮草的运输，特别是被河流阻隔，这也是囤积军粮于乌巢的原因。个人认为乌巢实施上已经囤积了袁绍几乎所有的战备粮，这也是袁绍得知消息后马上逃遁的原因——因为他已经无粮可调。袁绍其实要是冷静一点，用三天时间，缓缓退兵，不至于败得那么惨。军营里总还有三天的粮食吧？退过延津，距水防守，就容易得多了。


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#58

发表于 2005-1-9 19:30 资料文集短消息只看该作者

轮回兄说得有理！
不过有一点：袁绍军并不是主动撤退，而是自行崩溃！因为乌巢粮草被干掉的缘故。为何粮草被干掉就全军崩溃，正如兄所言，那里正是绝大部分袁军粮草。
而想从容把8万大军撤过黄河，也不是三天能够完成的，古代渡河只有小船，尤其是黄河这样的北方河流。这也是官渡之战前袁绍谋士建议其不要轻易渡过黄河的原因之一——撤退困难呀！


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#59

发表于 2005-1-9 21:28 资料个人空间短消息只看该作者

我倒是忽略北方军队的渡河能力了！


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#60

发表于 2005-2-1 13:58 资料短消息只看该作者

曹操在斩颜良文丑和一些小战斗胜利后为什么主动退守官度？这里有准备好的坚固的营垒，所以张合高缆无法快速攻下曹大营，这在此处战役中很关键，没有这个“坚固”，恐怕袁绍已得手