标题: 姜维退军路线再探, 甘松、沓中、强川口、孔函谷地理位置探讨
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-12-6 19:25 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——真是可笑,又开始自己编故事了!说是两年内的发生的两件事,完全是胡说八道!
这个问题我不需要跟你讨论了,因为看得明白的人都自有公论!跟你这样的泼皮讨论下去没有任何意义,还不如看两本闲书!

再次提醒,文明礼貌用语!!!不然请到那些喜欢粗话的论坛去。
再引用资料:
——八年,陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱,攻围城邑,南招蜀兵,凉州名胡治无戴复叛应之。讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道,议者佥谓宜先讨定枹罕,内平恶羌,外折贼谋。淮策维必来攻霸,遂入沨中,转南迎霸。维果攻为翅,会淮军適至,维遁退。进讨叛羌,斩饿何、烧戈,降服者万馀落。
——九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。
以上是《郭淮传》的记载,从诸羌、名胡在八年开始叛乱,郭淮率军讨伐,到最后九年廖化守成重山,难道不是两年间的事情?还有何话说?


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发表于 2006-12-6 19:27 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——郡滨蜀汉,阜请依龚遂故事,安之而已。会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等,超等退还。《杨阜传》
.三月,张飞、马超走汉中,阴平氐强端斩吴兰,传其首。《武帝纪》
武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》
雷定、苻双、强端算是同一时期,同一地域的氐帅了吧?谁在偷换概念?可笑!

可惜呀,你引用的资料中,只有苻双前面有武都氐王的称号,其他都是氐雷定、阴平氐强端,难道你任命他们2人为王的?记住呀,咱们讨论的是氐王,不是氐帅,你难道又想偷换概念不成?????


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发表于 2006-12-6 19:31 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——你也知道,诸葛亮时期汉中有多少人!诸葛亮统领的算是中军不成???所谓轮休,是准许其回家与亲人团聚,是外军的典型特征!因为蜀汉跟曹魏一样,军属是集中居住而不随军的。
后期,蜀汉的中军并没有扩充的记载(不象曹魏后期),那么中军必然也不会多于外军!

请教,外军因常住外地需要轮休,如果中军跟随诸葛亮在外地一住就是数年,是否也需要轮休?你不要因为诸葛亮军有轮休,就定义其为外军,轮休是看其是否长期不能和家属团聚来定的呀。明白吗?
蜀汉好象连史官都没有吧?好多重要人物连传记都没留下,难道中军是否扩充就根据这个来认定吗?过于草率吧?
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发表于 2006-12-7 02:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
《三国志》魏略西戎传曰:“氐人有王,所从来久矣。自汉开益州,置武都郡,排其种人,分窜山谷间,或在福禄,或在汧、陇左右。其种非一,称槃瓠之后,或号青氐,或号白氐,或号蚺氐,此盖虫之类而处中国,人即其服色而名之也。其自相号曰盍稚,各有王侯,多受中国封拜。


这段说的同时存在的多个氏王貌似就是武都郡范围内的吧. 燕京难道不认帐不成?
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 19:31 发表
引用——你也知道,诸葛亮时期汉中有多少人!诸葛亮统领的算是中军不成???所谓轮休,是准许其回家与亲人团聚,是外军的典型特征!因为蜀汉跟曹魏一样,军属是集中居住而不随军的。
后期,蜀汉的中军并没有扩 ...

可惜呀,你引用的资料中,只有苻双前面有武都氐王的称号,其他都是氐雷定、阴平氐强端,难道你任命他们2人为王的?记住呀,咱们讨论的是氐王,不是氐帅,你难道又想偷换概念不成?????

武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》

如果强端是苻双所属,可以只写苻双,何必并具?


再引用资料:
——八年,陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱,攻围城邑,南招蜀兵,凉州名胡治无戴复叛应之。讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道,议者佥谓宜先讨定枹罕,内平恶羌,外折贼谋。淮策维必来攻霸,遂入沨中,转南迎霸。维果攻为翅,会淮军適至,维遁退。进讨叛羌,斩饿何、烧戈,降服者万馀落。
——九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。
以上是《郭淮传》的记载,从诸羌、名胡在八年开始叛乱,郭淮率军讨伐,到最后九年廖化守成重山,难道不是两年间的事情?还有何话说?

“夫纪传之兴,肇于《史》、《汉》。盖纪者,编年也;传者,列事也。编年者,历帝王之岁月,犹《春秋》之经;列事者,录人臣之行状,犹《春秋》之传。”(刘知几《史通》)

对于纪年,当然应该是按《后主传》。

“(延熙)十年,凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县。是岁,汶山平康夷反,维往讨,破平之。”《后主传》

《姜维传》“是岁(指十年),汶山平康夷反,维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。十二年,……”

“胡王治无戴等举部落降,维将还安处之”很明显是延熙十年的事,《后主传》将此事全部系于一年内。即使考虑《郭淮传》的记载,“姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,”这一步骤最晚也就是在第二年年初!

如果把“凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县”与“治无戴围武威,家属留在西海。......姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴”当作两年内的两次战役是完全不合理。

治无戴等举部落已经居住在成都附近的繁县,如何通过魏军严密防守的陇南地区(陇西、南安、金城)而直接到达西海再攻武威?完全不可能。治无戴等从西海攻武威只能是在居于繁县之前!


请教,外军因常住外地需要轮休,如果中军跟随诸葛亮在外地一住就是数年,是否也需要轮休?你不要因为诸葛亮军有轮休,就定义其为外军,轮休是看其是否长期不能和家属团聚来定的呀。明白吗?
蜀汉好象连史官都没有吧?好多重要人物连传记都没留下,难道中军是否扩充就根据这个来认定吗?过于草率吧?

除州郡兵以外就是中央直属的中央军,中央军中只要是屯驻都城以外的,就是外军!

中军、外军都是中央军,差别就是屯驻地,没了这区别,还来这里跟我谈什么中外军!


[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-13 09:13 编辑 ]
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发表于 2006-12-8 02:20 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》

如果强端是苻双所属,可以只写苻双,何必并具?

----符双,强端之间是顿号, 根本不是并具不并具的问题. 而是摆明分列. 燕京总不会以为陈寿会把氏王跟氏王的下属并在一句里分列出来吧.
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发表于 2006-12-8 02:33 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-8 02:20 发表
武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》

如果强端是苻双所属,可以只写苻双,何必并具?

----符双,强端之间是顿号, 根本不是并具不并具的问题 ...

晋书是陈寿写的 哈哈 笑死
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发表于 2006-12-9 16:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
晋书不是陈寿写的. 谢谢纠正.
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发表于 2007-1-1 16:37 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》
如果强端是苻双所属,可以只写苻双,何必并具?

马甲引的资料中已经写的很清楚:各有王侯。难道强端不能是侯?

其实,真正的氐王应是氐王苻健,也就是苻双的哥哥。只不过哥哥投奔了蜀汉,魏书为了抬高他们的身份,也给写个氐王。哈哈。
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。
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发表于 2007-1-1 16:46 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——如果把“凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县”与“治无戴围武威,家属留在西海。......姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴”当作两年内的两次战役是完全不合理。
治无戴等举部落已经居住在成都附近的繁县,如何通过魏军严密防守的陇南地区(陇西、南安、金城)而直接到达西海再攻武威?完全不可能。治无戴等从西海攻武威只能是在居于繁县之前!

——“(延熙)十年,凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县。是岁,汶山平康夷反,维往讨,破平之。”《后主传》
——《姜维传》“是岁(指十年),汶山平康夷反,维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。十二年,……”

你后一段分析说的很有道理,既然治无戴都已经居住在成都附近的繁县,怎么还能跑到西海再攻武威?
其实,你应怪蜀汉史官出了问题,不仅很多资料没记载,还把《后主传》这一段也写反了。
你先看《姜维传》:事情的先后顺序是:汶山平康夷反,维率众讨定之——又出陇西、南安、金城界——与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西——胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。
这个过程的时间跨度呢?《姜维传》是从十年开始,到十二年。因此,发生在十到十一年之间是合理的,也与魏书郭淮传的记载吻合。
而《后主传》则把顺序搞错了。请仔细分析资料。
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发表于 2007-1-1 16:50 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——除州郡兵以外就是中央直属的中央军,中央军中只要是屯驻都城以外的,就是外军!
中军、外军都是中央军,差别就是屯驻地,没了这区别,还来这里跟我谈什么中外军!

不对,如果是皇帝带领中军出外作战,难道皇帝的中军就一夜之间从中军变成外军了?其实,曹操在汉朝的位置和诸葛亮在蜀汉的位置是大致相同的,都是皇帝是傀儡。因此曹操和诸葛亮带领的实际就是中军,即使他们长期在外作战,也是中军。
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发表于 2007-1-4 14:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-1 16:37 发表
引用——武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》
如果强端是苻双所属,可以只写苻双,何必并具?

马甲引的资料中已经写的很清楚:各有王侯。难 ...

侯不能和王同时"帅"其属. 比如说史书能写魏王曹操, 曹仁帅其属10万人追刘备么?  这是文言文的语法问题. 10万人只能是曹操属下, 而要把部下及王一同写上, 也只有曹操帅曹仁及其属干嘛去. 如: 曹睿勒步骑五万赴陇, 命曹真督关右, 根本不会写成魏帝曹睿, 曹真帅其属5万步骑赴陇. 文言文上的好心提醒就言尽于此.

各有王侯, 是各自都有王侯, 各有王侯说明了不止1王. 燕京依然不愿意学通点文言文啊. 对于各自猜测的, 也说不了什么了, 但是文言文明载的, 你总不能把语法都给改掉了吧.
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发表于 2007-1-5 10:47 资料 文集 短消息 只看该作者
先感谢马甲的指导。文言我确实不行。
不过我前面也说过:实际的真正的氐王应是氐王苻健,也就是苻双的哥哥。只不过哥哥投奔了蜀汉,魏书为了抬高弟弟的身份,也给写个氐王。也就是说,在投降前:
氐王是苻健,其弟弟和强端应当都是帅。可惜氐王本人是投降蜀汉的,所以魏书为了抬高弟弟和强端身份,前面给加了个氐王。
除非老兄能给出兄弟二人有同时被封为氐王或什么王的?有吗?
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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-5 10:47 发表
先感谢马甲的指导。文言我确实不行。
不过我前面也说过:实际的真正的氐王应是氐王苻健,也就是苻双的哥哥。只不过哥哥投奔了蜀汉,魏书为了抬高弟弟的身份,也给写个氐王。也就是说,在投降前:
氐王是苻健, ...

氐人有没有统一的领导人,与别人封不封没有任何关系!

只要两人并列,就说明氐人分为很多部,并不相互统属!
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发表于 2007-2-4 17:00 资料 文集 短消息 只看该作者
可见是找不出兄弟二人同时被某皇帝封为一样名头王的。因此这个话题可以打住了。等各位找到新证据再来扯不迟!!!
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 17:00 发表
可见是找不出兄弟二人同时被某皇帝封为一样名头王的。因此这个话题可以打住了。等各位找到新证据再来扯不迟!!!

且,又开始耍无赖

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-7 13:01 编辑 ]
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看三国时印象最深的是,维首尾不能相顾,好汉不敌一群狼
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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 12:59 发表
关于第二个理由,我们应搞清楚,姜维在沓中是真屯田,还是假屯田。请看记载:
——五年,维率众出汉、侯和,为邓艾所破,还住沓中。维本羁旅讬国,累年攻战,功绩不立,而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧,不复还成都。(三国志姜维传)
——华阳国志曰;维恶黄皓恣擅,启后主欲杀之。后主曰:“皓趋走小臣耳,往董允切齿,吾常恨之,君何足介意!”维见皓枝附叶连,惧於失言,逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦,以避内逼耳。

从这两个记载分析,《三国志》本传根本没有提及姜维在沓中是要屯田,而是因为“故自危惧,不复还成都”——因担心自己安全,不敢返回成都。而《华阳国志》的记载也很明确,是“求沓中种麦,以避内逼耳”。因此,姜维在沓中所谓屯田是借口,不敢返回成都才是事情的本质。
故此,沓中一带是否适合屯田,已经不重要了。何况,沓中一带虽然是峡谷,但是毕竟是白水的河谷地带,小规模的屯田也是可能的。

《三国志 魏志·陈留王纪》载《伐蜀诏》说“蜀,蕞尔小国,土狭民寡,而姜维虐用其众,曾无废志。往岁破败之后,犹复耕种沓中,刻剥众羌,劳役无已,民不堪命。”

怎么能认为姜维到沓中屯田仅仅是托口而已?

据《甘肃农业信息网》的数据:临潭、卓尼二县总面积6977平方公里,耕地面积43.64万亩;而舟曲、迭部二县总面积8092平方公里,耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯田呢?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-10-11 09:41 编辑 ]
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发表于 2007-10-10 22:14 资料 文集 短消息 只看该作者
先引用下来,以免某人以后不认帐——据《甘肃农业信息网》的数据:临潭、卓尼二县总面积6977万平方公里,耕地面积43.64万亩;而舟曲、迭部二县总面积8092万平方公里,耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯田呢?

你是否知道中国现在的总面积是多少?960万平方公里。大概小学生都知道吧。

你列举的证据说:两个县的总面积就有6977万平方公里,请问那6000万是哪个国家的面积???
这里是历史论坛,请先检查清楚自己的证据,再发好不好?

再说了:你举例的数据,都是现代的,而你怎么能证明三国时期,这些县就已经开发了如此的田地面积???
很久不来,一来就看到你还是老样子。很遗憾。
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发表于 2007-10-11 09:44 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 燕京晓林 于 2007-10-10 22:14 发表
先引用下来,以免某人以后不认帐——据《甘肃农业信息网》的数据:临潭、卓尼二县总面积6977万平方公里,耕地面积43.64万亩;而舟曲、迭部二县总面积8092万平方公里,耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯田呢?

你是否知道中国现在的总面积是多少?960万平方公里。大概小学生都知道吧。

你列举的证据说:两个县的总面积就有6977万平方公里,请问那6000万是哪个国家的面积???
这里是历史论坛,请先检查清楚自己的证据,再发好不好?

再说了:你举例的数据,都是现代的,而你怎么能证明三国时期,这些县就已经开发了如此的田地面积???
很久不来,一来就看到你还是老样子。很遗憾。

首先,承认引用时多了个“万”字,去掉这个字,对比仍然十分明显。

其次,今天生产力如此发达的情况下,两地耕地占总面积的比例仍然悬殊很大,那在千数百年前又是怎样?我引用的目的就是说明,两地的耕作条件是因为地形地势决定的,这在古今都是一样。在地理状况变化不大的前提下,这样的以今推古也是可行的。

如果你能找到三国时期两地耕地占比当然更好。你来了又如何?不过是又来露且而以。

再说了,诸葛亮出祁山、出斜谷因为运粮困难,都需要在当地屯田,更不要说远在西陲的沓中。沓中屯田岂能只是掩人耳目?!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-10-29 11:02 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-10-10 22:14 发表
先引用下来,以免某人以后不认帐——据《甘肃农业信息网》的数据:临潭、卓尼二县总面积6977万平方公里,耕地面积43.64万亩;而舟曲、迭部二县总面积8092万平方公里,耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯 ...

谢燕老指教,原来中国自三国以来,耕地面积就逐年减少,在下实在佩服我国人民的智慧,历经近2000年的耕地面积减少,而人口剧增何止10倍,国人依然可以吃饱饭,可见粮食亩产增幅是何等令人惊诧。
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发表于 2009-9-21 21:36 资料 短消息 只看该作者
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发表于 2009-11-23 11:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2007-10-11 09:44 发表


首先,承认引用时多了个“万”字,去掉这个字,对比仍然十分明显。

其次,今天生产力如此发达的情况下,两地耕地占总面积的比例仍然悬殊很大,那在千数百年前又是怎样?我引用的目的就是说明,两地的耕作 ...

某人说了,现在人口比古代多N倍,因此,现代耕地自然要比古代多得多,对极了。我可没有说中国耕地越来越少。

不过,要是有人看见农业学大寨,那大寨的山上都是梯田,就引用过来说,三国时期,这里也有很多耕地,大家是否感到很可笑呢?

姜维跑到这样一个地方去屯田,即使是表面文章,也会安排一部分人去种种地,做做样子吧?要是喊着去屯田,却没有派几个人去耕地,大面上也混不过去呀?
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发表于 2009-11-23 11:44 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 11:35 发表


某人说了,现在人口比古代多N倍,因此,现代耕地自然要比古代多得多,对极了。我可没有说中国耕地越来越少。

不过,要是有人看见农业学大寨,那大寨的山上都是梯田,就引用过来说,三国时期,这里也有很 ...

正因为做样子也要像一点,所以才去能长庄稼的沓中而不是产量低下的白龙江河谷。
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