寻找关羽被封为武圣的原因 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2006-6-20 23:04 资料文集短消息只看该作者

......那位是你的“家师”啊，如果10年后你还记得这件事，不妨让他看看他今日的发言，看他脸红不脸红。

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#62

发表于 2006-6-20 23:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 23:04 发表
......那位是你的“家师”啊，如果10年后你还记得这件事，不妨让他看看他今日的发言，看他脸红不脸红。

对徒侮师，是为无礼。

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#63

发表于 2006-6-20 23:52 资料文集短消息只看该作者

不是什么侮辱，只是说人是会变化的，我认为他在以后很可能会改变一些想法。

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#64

发表于 2006-6-21 00:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-6-20 22:54 发表
在这里讨论我的用词不规范有点儿跑题，意思解释清楚就行，创作就理解为无韵之离骚的创作好了。
我的意思就是如果项纪没有照抄权威成书的话，那白传和项纪都是一个人写的，没可能用某个推翻另一个
在下的历史知识 ...

高中好像有历史，那我就算多了点吧，虽然早就都还给老师了。三国演义同样，一遍都没读完。

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#65

发表于 2006-6-21 02:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 23:04 发表
......那位是你的“家师”啊，如果10年后你还记得这件事，不妨让他看看他今日的发言，看他脸红不脸红。

有什么可脸红的。从我自己的立场和背景来说我了解武人比了解文人更深一些，所以我更了解哪些是文人诬蔑武人的东西。
司马迁的东西也不过是“欲以究天人之际，通古今之变，成一家之言”，“成一家之言”的《史记》凭什么就不容置疑。白起的遗言本身就是孤证，所谓“孤证不立”。在这件事上置疑司马迁的又不是我一个。《资治通鉴》在甄别史料的时候就没敢采纳《史记》这种记载。“王乃使使者赐之剑，武安君遂自杀。秦人怜之，乡邑皆祭祀焉。”司马光都不脸红我为什么要脸红。

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#66

发表于 2006-6-21 09:58 资料文集短消息只看该作者

楼上必然知道编撰资治通鉴的本意是给谁看的吧？从这个意义上说，二者造假的可能性谁更大呢？当然我更愿意相信资治通鉴对该条遗言的取舍是因为其对为君者资治并没有参考意义，反而有种消极宿命的意味在里面，而不是司马光主观上就随意修改。

楼上对历史史料的熟悉程度远超我等，可否将资治通鉴参考的秦时文献略作讲解呢？让我们了解其确实是参考了多种文献从而没采纳《史记》的相关记载。或者将现存的秦时史籍对白起临终时的情形记载罗列一下，证明史记中确属孤证。本来我想自己去查点的，可是平时不烧香，急时抱佛脚，对待公主这样的，不仅不智，而且实属不恭。
简单在本论坛别的帖子里看了下，似乎秦时史书就主要是两种，史记和资治通鉴，如果是这样，以后者和前者的不同就来表明前者的孤证不立，是否有点主观呢？我对史籍不熟悉，可是也听说过就史料价值上来说，史记是要胜过资治通鉴的。　

楼上如果也找不到相关史籍，说司马光参考的宋时文献至今早已遗失，那么请问是否还有宋前宋后史学家（阅读过该种文献的）对白起遗言表示过疑问呢？我倒不是厚古薄今，而是史籍保存不易，他们如果看到了什么提出来，虽然就未必可证明史记造假，但是却可表明楼上并非无的放矢。

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#67

发表于 2006-6-21 11:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

不能这么说。如果可以毫无根据直接怀疑司马光的治史态度的话，那么也可以怀疑司马迁因为是汉朝人所以对秦朝人多有偏见，白起一事纯属造假。
记载战国历史我知道的还有秦纪、战国策、典略、春秋后语，史记的确是孤证。司马迁编史用的是考异法，他对诸多史书进行考异之后所史料价值不低于史记。实际上史记的文学价值在一定程度上影响了他的史料价值。

记载战国史的文献可以去各朝代的艺文志中查找，通过艺文志记载的变迁看史籍是否遗失。

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#68

发表于 2006-6-21 12:24 资料文集短消息只看该作者

战国策比较好找，简单搜索了一下，秦卷５，涉及白起处数次，多是时人议论白起战功之类（或者还有深意，没细读）。想了一下，大概是各种史书侧重点不同，战国策根本就不偏重于某人，也没有记载白起之死，无法支持史记孤证之说。
搜索到的秦纪基本都是资治通鉴秦纪３卷，理应同资治通鉴，似无参考价值。
典略和春秋后语网上不多见，公主可否直接说明这些典籍上在相关事件是何种态度？有不同的遗言记载？没有遗言记载？没有记载白起死亡事件？这些对判断是否是孤证才有实际意义。

对于资治通鉴的怀疑，是自本坛不少坛友论及三国典籍时提到的，其三国部分不如三国志，这个不知道是否正确。看到公主在炎黄版的官职任命下面的诸多支持，才恍然公主原来是如此名人。既然如此，公主何不致力于一点，只要能从任何一点上发现史记确有造假的行为，就可以影响史记信史的地位，然后再来论述其他点面事件，不就是很easy的了么？当然，要有确切的史料证明史记造假，而不是象现在这样，主要是逻辑或者心理分析。否则，就像现在这样，我当然无法驳斥公主意见，可是公主也无法说服他人。

史料的文学价值和历史价值，我以前也曾想到过这个问题，史家在整理编撰不同史籍时，难免会接触到互相矛盾、各自不能相互支持的情况，如何处理？个人以为最好的方法是求同存异，最好对于史学家本人并不认同的观点也原样保留。这样的好处是可以最大化的保存更多的史料原貌，尤其是考虑到ZF和政治毫无疑问会干预历史这一客观事实，保留更多的史料原貌对于后来者研究意义重大。这样的缺点也很显然，连“一家之言”都没有（或者说逻辑上不够清晰和有条理），那何必整理呢？不如改称数字图书馆吧。
本人和历史没啥关系，无聊瞎想而已。

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#69

发表于 2006-6-21 13:13 资料主页短消息只看该作者

楼上就不用多费心思于这方面的讨论了, 对史料的态度问题, 就各家行各家的便吧. 无需强求. 肃老师能读史记读出项羽本纪与陈等列传有矛盾, 我就已经知道其对资料已有过深的个人观点在里面了.

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