本人大胆,试尽力回答一下记忆中的云所提的荆州问题 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#31

发表于 2006-6-5 18:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-3 22:15 发表

另外：蜀小得荆州3郡直接导致最后的灭亡
实在远胜于家师的初平看汉亡，莫非是祖师爷来了？

你没事吧，想继续跟我吵架明说，再有事没事来阴的别怪我以后不给你面子。

荆州借了不到半郡还了两郡？南郡十七城除宜城、鄀、邔、襄阳、中卢五县之外，共有十二县在孙权手里，这叫不到半郡？
你从哪给刘备划拉出两郡的，乃以聘为江夏太守你当文聘是空气？
江夏郡十四城蕲春、鄂、西阳三县在孙权手里，南新市、平春、鄳、轪、平春五县在曹操手里，云杜、安陆、沙羡、邾、西陵、竟陵六县在刘备手里。刘备才是不到半郡。
江夏郡在刘备手里不到半个。用不到半个换大半个，从土地人口和经济上来说孙权亏大了才是真的。

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	东山小草 (望高楼)

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#32

发表于 2006-6-5 19:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-5 18:21 发表

你没事吧，想继续跟我吵架明说，再有事没事来阴的别怪我以后不给你面子。

这个嘛，俺可没有指桑骂槐的水平，前面跟那位常山的兄台扯得远了点，最后开个玩笑缓和一下，没想到得罪您了，说明小徒语言能力还差了一点，辞不达意，赔罪赔罪。

二郡嘛，说的是还，不是换
不到半郡嘛，如您所言孙南郡－刘江夏，自然是不到半郡
至于吃亏一说，仍是和常山兄扯着玩的数字游戏。小徒也知道自然是刘备赚了

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#33

发表于 2006-6-5 21:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

根本就没有还二郡的事。孙刘在荆州就这么一次和平交易。第二次是孙权用武力强行夺了长沙、零陵、桂阳三郡，在曹操拿下汉中的情况下刘备被迫让步。第三次就是关羽败亡了。

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#34

发表于 2006-6-5 21:10 资料文集短消息只看该作者

曹操拿下汉中，受威胁的不只是刘备，同样还有孙权。刘备那五万兵也不是白吃饭的，吕蒙虽占，未必能守，因此两家基本还是在友好嗟商的基调下完成这次谈判。在这种基调下，二郡自然是刘备“还”给孙权的。而且当时的孙权可能觉得要刘备二郡就不错了，所以还把零陵又还给刘备了。

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#35

发表于 2006-6-5 21:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

仅仅是刘备受威胁吧。孙权不怕和刘备开战，刘备到了公安又派关羽带三万兵下益阳，吕蒙、孙皎、潘璋、鲁肃已经拉开架势准备和刘备干一仗了。可惜关键时刻刘备气短备惧失益州，使使求和。这次不仅是还二郡。双方的谈判中涉及长沙、江夏、桂阳、南郡、零陵、武陵一共六个郡，实际上是重新划定势力范围。

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#36

发表于 2006-6-5 22:19 资料文集短消息只看该作者

这就是三国的魅力所在了
右投则汉王胜，左投则项王胜。项王今日亡，则次取足下。
这句话用在孙刘身上都说得通
备惧失益州，使使求和。在这种情况下，孙还还了刘零陵，可见孙权也怕
至于重新划定势力范围，在借和还的东西不一样，如此乱七八糟的弄了一通知后，重划一下还是很合理的

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-5 22:21 编辑 ]

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#37

发表于 2006-6-5 23:13 资料主页短消息只看该作者

盟友不就是背后用来插刀子的吗，现在国际上还这样呢．有什么好争辩的

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#38

发表于 2006-6-5 23:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小黑脸 于 2006-6-5 23:13 发表
盟友不就是背后用来插刀子的吗，现在国际上还这样呢．有什么好争辩的

又来一个更高深的，

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#39

发表于 2006-6-7 03:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 常山关益德 于 2006-6-3 12:04 发表

荆州借了不还错在蜀先，蜀国总是在领地问题上理亏在先，把出师的名义给了东吴，蜀国国力本来就弱还想两线作战，占着半个荆州，这跟割地馈燕的齐桓公差距可不是一点，结果为证，齐小损而得王霸之基，蜀小得 ...

诸葛亮后来数次攻魏，东吴有什么配合吗？如果让荆州，刘备打曹操是要需要东吴的配合，而东吴的配合不是他能掌握的，荆州让了，刘备想恢复汉室基本无望。

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#40

发表于 2006-6-7 03:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 常山关益德 于 2006-6-3 12:13 发表

既然你认为刘备有功劳证据在哪，除了追击曹操败军，赤壁之战的功劳都是周瑜的，曹操南下打的就是刘备不是东吴，东吴鉴于唇亡齿寒的道理出拳相助，虽然奔吴论未必属实，但有没这个言论仅仅是名义上的从属 ...

《武帝纪》中称，赤壁是败于刘备，压根就没有东吴什么事，《先主传》与《吴主传》中，均写是并力破曹，哪里说赤壁之战都是周瑜的，曹操南下打的就是刘备，但当阳之战后，曹操就要连东吴一块收拾了，既然作战一起，那么成果也应共享。

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#41

发表于 2006-6-7 15:13 资料短消息只看该作者

在乱世，是这样的

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#42

发表于 2006-6-7 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-6-7 03:27 发表

诸葛亮后来数次攻魏，东吴有什么配合吗？

您先把基础的东西搞好.
这样反问一句还差不多.东吴北伐时候,诸葛亮才牵制了多少兵力?

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#43

发表于 2006-6-7 20:48 资料文集短消息只看该作者

这是没办法的~

古代又没电话~东西隔这么远,难以协调啊~

而且双方都要看情况的~不是想打就打~有好机会才行啊~

关于荆州,我还是老观点~孙吴从来就没借过地盘给刘备~江夏是刘琦的,赤壁后没孙权巧取豪夺,另几郡都是刘备打下来的,孙权借了哪里给刘备啊?

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#44

发表于 2006-6-9 10:52 资料短消息只看该作者

回复 #1 镇北将军的帖子

地是朝廷的地，地盘是孙权的。刘备无疑就是从孙权手中争得地盘。而孙权同意把自己到手的东西分给刘备，这已经是诸侯最大限度的“借了”。难到你以为孙权不“借给你”，刘备能那么容易得手吗。聘一个虚名的“州牧”侄子？而且照当时孙刘的情况，刘备许诺“要借”也是合情合理的，孙家没有必要捏造。说孙家偷袭关羽不道义的完全是尊刘一派。言语欠实。

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#45

发表于 2006-6-9 21:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2006-6-7 16:16 发表

您先把基础的东西搞好.
这样反问一句还差不多.东吴北伐时候,诸葛亮才牵制了多少兵力?

您最好先把基础的东西搞好。
在诸葛亮在位时，诸葛亮北伐几次，东吴攻打魏国几次？
诸葛亮没牵制魏国？司马带的军队都是边防军啊？

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#46

发表于 2006-6-9 23:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-9 21:32 发表

您最好先把基础的东西搞好。
在诸葛亮在位时，诸葛亮北伐几次，东吴攻打魏国几次？
诸葛亮没牵制魏国？司马带的军队都是边防军啊？

不是诸葛无能，实在是吴国太过废物，就算诸葛把魏全军都牵制住，只要有几十个人吴国就过不了合肥。“明年，权自将号十万，至合肥新城。宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。贼於是引退。”这简直是笑话。

[ 本帖最后由万人刀于 2006-6-9 23:37 编辑 ]

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