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摸摸8 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 8 编号 69841 注册 2006-5-25

#1 发表于 2006-5-25 10:39 资料 短消息 只看该作者 我的一点对三国武力排名的看法 下面是我在另一个帖子的回复，但是我也想就下面的观点听听大家的看法： 既然搂住说的是以《三国演义》来做标准，那么我想从另外的角度来分析一下。     那就是是作者本身的思维，或者说是人思维的一个定式。我举一个简单的例子，比如一个男孩甩了一个女孩（反过来也可），经常性的在甩了之后来那么一句“我配不上你”或者，“你一定可以找到比我更好的”。我想问问作者你是否知道他们为什么要这么说？该不会认为说话的人真觉得自己配不上对方吧？当然可能是一种安慰，但还有人的思维模式的问题。这也是我在一本研究心理的书上看到的。这就是一个“事实结果”和“表现”的权重问题。男孩甩了女孩是“事实结果”，但这个事实太直接，事实是这个男孩觉得女孩配不上自己，但并不是那种绝对没戏，而是可能只是一点的差距。而这个男孩嘴里说的“我配不上你、你会找到更好的”之类的话是“表现”。这种“表现”表现出了与事实相反的意思，其实是对“事实结果”的一种弥补和具体说明。他起到了缓和的作用，而绝不是颠覆的作用。所以说很多时候我们都会用这种思维来说话和办事，这是人的一个思维特点。那么三国的作者也一样。有些东西是“事实结果”是绝对的，有些东西是“表现”，是起缓冲作用的，是对“事实结果”的一种修饰，因为“表现”永远无法超越“事实结果”，所以用完全相反的意思的“表现”来形容“事实结果”才能起到缓冲“结果”的目的。男孩用这种方法可以缓和的实现分手的目的。 再有比如我在同一时间相亲了很多女孩，最后挑中一个。我跟人说是因为这女孩仅仅是眼睛像我的偶像许静蕾，其实也就那么回事，并不断反复强调这一点。那我真正想表达的是这女孩漂亮呢还是她就仅仅是眼睛像明星，想说她其实不好看呢？答案当然是这女孩比其他人都漂亮，但我这么说的话太直白，所以强调一些其他的因素来作为我表达这个概念的缓冲，就是这个道理。     ok，回过头来说三国，评价人物武力当然要用书中的描写为参照。但搂住显然忽略了上面一点，也就是你不能拿事实上的甩和嘴里说的我配不上你同时用来做评价标准。因为很多时候后者那种“表现”的描写完全是为了缓冲“事实结果”才写出来的。而恰恰相反，有时候这种“表现”的描写却可以能够让我们从相反的含义去真正理解作者的意图！    现在我举几个例子。    首先是张飞与马超的平手，刘备对张飞的担心。这个刘备对张飞的担心就是典型的“表现”的描写。实际上在这里，作者的意图是要突出的是马超的武勇，是要突出马超跟张飞一样强。但这个意思太生硬了，因为我们都知道张飞曾跟吕布打过100合，张飞在我们的心中已经很难超越了。即使马超之前怎样威风也无法超越张飞的这一战绩，所以作者在这里直接写他俩平手的话，读者并不会那么容易接受，所以便来了一句刘备对张飞的担心作为缓冲，就是从“表现”上描写张飞不如马超来缓冲“事实结果”上的两个人平手。     其实这个例子并不是非常典型，而最典型的就是关羽斩颜良，杀文丑。这里的"事实结果"是关于战胜了此二人，这是作者真正的目的和要表达的概念。而“准备不及”和“文丑胆怯”的描写是在“表现”上对这一真正“事实结果”的缓冲。其实大家心里仔细想一想，上小学的时候我们看课文、写作文，就被老师强调中心思想的重要性。概括课文中心思想几乎是每篇课文的任务，而作文一旦不符合要求的中心思想则肯定是0分，即使文笔再好！那么三国中作者描写这一段情节，其中心思想究竟是想表达关羽的强大呢还是这俩人失败的意外呢？究竟哪个是“事实结果”，哪个是起缓冲作用的“表现”？         这样的例子还有很多，很多对武将对战的描写都有这样的思维含义在里边，绝对不能够拿作者的一些为了缓冲自己想表达的真正概念而去做评价武力的标准，这样的论述其实是一种偷换概念。而且，往往这种表现的描写是与事实相反的。 [ 本帖最后由 摸摸8 于 2006-5-25 11:00 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

摸摸8 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 8 编号 69841 注册 2006-5-25

#2 发表于 2006-5-25 10:50 资料 短消息 只看该作者 再比如关羽说张辽武艺不在关张之下。     对这句话的理解，首先从表面上看肯定是错的，但为什么作者还要让关羽说这么一句。最重要的一个意思是突出一下张辽。张辽也是名将，但是前期根本没什么出彩的战例，如果就这么下去到后边读者说不定都把此人给忘了，所以作者安排这么一句，至少让读者知道此人虽无出彩战例，但绝不简单！     三国演义这部小说重在情节故事，作者并不是像我们一样非要把诸多武将分个高下并细细揣摩，甚至可以说是不怎么在乎的。很多虚构出来的单挑战例无非是为了让情节的发展更能丰富多彩，有血有肉。     不过我个人的一个看法，在作者诸多用词中，他的意思关羽跟张飞应该是完全平手的。很多地方都能看出这一点，如刚才的那句关羽说的张辽武艺不在你我之下，如果作者认为关于跟张飞实力是有差距的，合比两个一起说呢。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

摸摸8 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 8 编号 69841 注册 2006-5-25

#3 发表于 2006-5-25 11:26 资料 短消息 只看该作者 其实三国中太多太多的事例是这样的意思了。     我再简单举几个：     1，赤兔马的问题     这个道理跟我说那女孩也就眼睛长得像许静蕾的道理一样，吕布和关羽受赤兔马的益。这是为了缓冲吕，关二人强于对手的这一绝对概念。不信的话仔细想想，你是否真的认为老罗这么写是为了证明吕、关二人不如对手？我想你自己都不敢相信吧     2、关于与纪灵的大战     首先，我说过我认为作者对于关羽和张飞的实力是一样的。这个情节是为了突出张飞的武勇，张飞说我可不像我二哥那样跟你机灵玩，于是10回合刺纪灵于马下。所以关羽战纪灵的情节的意思一是突出了张飞的武勇，潜在的也表现出了作者认为关张二人实力本一样，所以二人对于纪灵可以采用不同的战法。试想如果关羽跟张飞水平不一样，那就不是方法的问题了。其实作者还是推崇张飞的，关羽在作者那个年代是家喻户晓的神级人物，张飞岁也强大，但却不及关羽的程度，而作者却不这么认为，处处在小说中推崇张飞，甚至在对纪灵这一问题上表现出了张飞比关羽强的现象。但这个描写还是跟我上边所说的情形类似。因为关羽后面的战绩太强了，如果不写张飞斗吕布100合不分胜负，10合刺纪灵，那张飞就完全被关羽比下去了。可能读者就会在心中认为关羽以及绝尘了，但显然作者不想让读者有这样的想法，所以安排了这几个情节。这里我重点说一下，情节也有绝对情节和表象情节两种，有些情节是家喻户晓的绝对情节，关羽的很多战绩都属于这种，如过关斩将，温酒斩华雄，炎凉文丑等等。这种情节即使在作者心中也是一个绝对的存在。就像那个女孩绝对是最漂亮的一样。而那些并不十分重要的次级情节，并不能够起到跟绝对情节一样的地位，如果想在次级情节上表达出接近绝对情节所表现出的概念，只有一个方法，就是夸大次级情节的内容。就像我所说的“那女孩也就那么回事，只是眼睛像许静蕾”。但无论怎么夸大，却只能起到缓冲的作用，而决不是颠覆。所以从这点也可以看出在作者心目中，他认为关羽在事实上还是要比张飞强一点点的，但作者却又在自己的想法中不同意这一点，所以他才要大费笔墨来强调张飞的实力。     3、关张赵马黄，兼说赵云     关张赵马黄，这个排名是一个绝对的情节，绝对证据。不管其他的细节如何描写，这个五虎将排名是一种“事实结果”。无论作者如何“表现”出张飞强于关羽，马超强于赵云，都是缓冲的表现手法。唯有排名是绝对的。也许有人会说这个是论功绩的排名而不是武力。我想说的是，你真的认为老罗这么想么？老罗也算是个艺术创作者，之所以描写了那么多宣扬武将武力的单挑场面，是因为武力这种纯粹的概念在其心目中是相当重要的，武将本身的有血有肉是比历史和功绩之类的在作者写三国这部作品中更有价值的。     对于赵云，作者是非常欣赏的。说实话，赵云本身没有那种绝对的一级战绩来证明其强大。但正因为如此，作者才只能用一些非常夸张的二级，甚至三级战例来突出赵云的强大。但赵云再强大，也不会超越绝对的五虎排名。有一个非常代表性的情节就是，作者描写马超看见赵云出去斩将，内心的震惊和叹服。这种人物心理描写就可以说是最次级的论据了 [ 本帖最后由 摸摸8 于 2006-5-25 11:47 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#4 发表于 2006-5-25 19:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 和楼主交流一下 1、作者的心目中有没有一套自己的排名？这个问题很关键，我们知道三国里面武力评价时经常会出现一些比较矛盾的场面（或者说表明现象如此），如何看待这个问题，一些人认为作者写三国演义本来就没有一套严谨的排名，一会A比B好，一会B比A强，这都很正常，实际也可能如此，人的武力和状态怎么可能一定的呢。另一些人认为作者的心目中有一套自己的排名，在写作时这一套的排名会影响到写作中去，即使发生一些不相符的情况，也一定会有隐藏的原因可以解释。 如果是前一种观点，我认为就没有必要在武评排名中去浪费时间了，因为后一种观点正是想通过自己的理解探寻作者本来的思维。两种观点没法一起讨论。需要指出的是，由于三国演义版本的不同，真正的罗贯中原始版本可能已经不在了，现在看到的都是经过别人修改过的。所以这里的作者也是相对于具体版本的书而言，比如现在最流行的毛本，实际就是毛宗岗父子的看法，当然毛宗岗父子也是参考了原来的版本综合得来的。 2、如果承认作者的心目中有一套自己的排名，那么三国演义中的武力排名也是隐藏的，而不是明显的。比如说唐的排名就是明显的，第3的宇文成都（排名第2实际第3）可以打败第4、5、6条好汉三人联手，第7的罗成可以击毙第8的杨林，没什么好讨论的，第9的魏文通比杨林如何？虽然没有直接交手，但通过其他的规律，人们几乎不加思考就会认为魏文通不如杨林，由于书中明确了好汉的排名，而排名的准确性又得到了验证，自然就可以推论。 正因为三国演义中的排名是隐藏的，而大家的理解又不同，导致结果也大相径庭，这都是正常的。论坛中各家众说纷纭也没有一个定论，充分地说明了这一特点。 3、演义和历史的关系。三国演义是历史小说，是基于历史写的，当然要受历史的制约，比如某某武将在前期经历非常危险的战斗也能突围不死，因为历史上他就没这么早死。但如果认为他的突围不是依靠其武力（无其他原因），而是认为因为书中不能把他写死，所以让他突围，其实不是武力真的很强。如此思维就失去意义了，作者为什么要如此写呢，作者为什么就不能抬高他的武力让他顺理成章突围呢。如果作者是这么写的，恐怕读者就失去了看的兴趣。三国演义毕竟是四大名著之一，不能认为它存在这么严重的缺陷。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#5 发表于 2006-5-25 19:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 关羽斩颜良，杀文丑 楼主的解释恐怕会遇到其他战例的挑战，比如第九十四回：关兴面对越吉抵敌不住，是不是也是“事实结果”大于“表现”呢，恐怕不是，因为后面马上来了一个相反的例证，关兴面对越吉在有利的情况下斩了越吉。还有长板赵云面对张合逃跑。这两个战例由于有另外的相反战例存在，所以并不会起颠覆性作用。但至少说明，认为“事实结果”大于“表现”恐怕行不通，我也认为关羽比颜良和文丑强，但强多少？我认为只有一点点。 关羽说张辽武艺不在关张之下 我认为从表面上看并不是错的，实际生活中我们自己也经常讲这样的话，“不在**之下”绝不是大于等于的意思。如果关羽说，吕布武艺不在关张之下，人家会说什么，你有病啊，吕布本来就比你强。为什么呢？因为表达的意思并非字面的直意。 “张辽武艺不在关张之下”是回答一个问题的，这个问题就是“张辽武艺在不在关张之下”，显然首先就把张辽武艺在关张之上给排除了，意思就是张辽武艺只可能在我们下面，最多差不多的意思。“张辽武艺不在关张之下”是说给张飞听的，告诉张飞什么意思呢？就是告诉张飞，张辽的武艺和我们差不了多少，你很难赢他。所以张飞就不出去了，如果意思是张辽的武艺大于等于关张，估计张飞会跳起来，我偏不服........ 赤兔马的问题 赤兔马的出现很多是情节的需要，比如吕布追击公孙瓒，关羽斩文丑都突出了赤兔马快的特点，平常的时候并未见有什么突出作用。 关于与纪灵的大战 这个问题很复杂，不过关羽等于张飞的论断似乎下得直接了一点，难以信服。 关张赵马黄 这个排名源自于三国志，原始版本是关张马黄赵，毛宗岗改成了关张赵马黄，但似乎毛并未根据这个排名大幅度对赵云的战例作出调整，以便使赵云压倒马超和黄忠。同样即使是关张马黄赵的罗本，黄忠也是明显不如赵云的，这个排名几乎没有指导意义。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

摸摸8 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 8 编号 69841 注册 2006-5-25

#6 发表于 2006-5-26 00:47 资料 短消息 只看该作者 谢谢楼上的回复！！ 事实结果是肯定大于表现的。不是说后者不对，而是重要性的问题。这个更多的是一种表现手法，比如你象我推荐三个女孩，这三个女孩一样的水准，而且你也希望我能够对这三个女孩平等的感兴趣。但是你只具体知道其中一个人的情况，说了半天她多漂亮，家里多有钱，身材又好又贤惠。然后你说起其它俩女孩的时候，如果你说，我认为这个女孩跟第一个女孩一样的水准，但具体情况我不知道。那我一定会选第一个女孩。但如果你说，我认为这个女孩比第一个女孩还要好，但具体情况我不知道。那我就可能会因为印象深刻而选第一个也可能会因为期待她的更好而选这个。这样你就达到目的了，但：“这个女孩比第一个女孩还要好”这个意思本身是错的。因为第一个女孩的长相啊家境啊什么的是“事实结果”，而“这个女孩比第一个女孩还要好”这简单的一句个人评价就是“表象”，所以如果你想让这两个起到同样的作用，就只能夸大“表象”的内容，不是么？ 关羽斩颜良文丑这点，我不太熟悉史书，请问有没有记载关羽是借马快一刀斩颜良？我估计没有吧。。。（如有请指点）。也就是说，作者也是不知道的，那么为什么三国演义的作者要这么编？我想请问你，如果在你心目中比如颜良武力95，关羽是96，你会怎么写？在你跟本不知道关羽是如何击败颜良的情况下，甚至都不知道颜良是否是被关羽所杀的情况下。一个认为关羽和颜良是平等水准或者只是强那么一点点的人会如何描写？    如果是我，那么我绝对不会编出一个关羽一刀把颜良斩了的情节。因为这个一刀斩太令人印象深刻了！对于大多数读者来说，这绝对是“事实结果”，是第一会记住的事情。大多数的一般读者要忘或者疏忽也是“马快”这个信息。而绝对不会只记住“马快”这一否定关羽武力的意思而忘记一刀斩这一肯定关羽的意思。如果在我心目中关羽颜良二人差不多的话，而这场战斗又是关羽胜，那我会写，二人大战100回合，颜良渐渐支持不住，或者别的。我凭什么神经病的非要写个关羽一刀把颜良斩了？我这么写的唯一可能就是我认为关羽是胜颜良很多的，而那个很可能被读者遗忘的“马快”的表象，则是给这层意思一个缓冲。    那么，如果是你呢，你会怎么写？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#7 发表于 2006-5-26 08:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 “这个女孩比第一个女孩还要好”的意思有明显的肯定意味。如果你看了之后认为确实如此，说明我说的正确，如果你看了之后认为其实差不多，就会认为我吹牛皮，如果看了认为反而不如，恐怕就会怪我误导了。 所以正常情况下，我除非是真的认为她确实好，否则不会这么说。如果我说“她不在第一个女孩之下”，估计你就会认为她可能就是在第一个之下了。 我如果想表达两者确实差不多的意思会这么说，“两个人差不多漂亮，各有特点，就看你喜欢哪种类型了”。恐怕你听了之后应该能理解了，既不会预估高也会有所期待。 关羽斩颜良文丑，史书上当然没有关羽借马快这一说。应该说关羽（其他四虎也有）属于要突出其武力的地位，既要突出武力又不能太离谱，所以采取了含蓄和委婉的手法。为什么不能让他们的武力高高在上？这样写会有问题，刘备有这么多很强的武将，为什么最后还失败了。典型的是说唐中的李元霸太厉害了，所以一定要把他写死，否则这书没法继续啊，有他在别人没法打了。 这里突出关羽的手法是先突出颜良（击败徐晃），但突出颜良以后，如果关羽是在正常情况下还杀了颜良，那关羽岂不飞到天上去了？比吕布还厉害啊。所以这里作者留了一个伏笔，至于这个伏笔的影响，留给大家自己去想，既有余味又不至于留下BUG。 如果二人大战100回合，颜良渐渐支持不住，恐怕不能推出关羽96，颜良95的结论。演义中的平局是很多的，为什么平局要多，如果都是向罗成击毙杨林那样，差一级就见光死，那么武将到后面就会死得差不多了。事实上不是这样，演义中更多的是要突出计谋的作用，真正的良将被阵斩的很少，有也是有这样或那样的原因，象乐进、李典等这样的中流武将也能经历这么久而健在。所以演义中的一个很大思路就是，只要比较接近就会形成平局，回合数越多表示越接近。不是只有武力相等才会打平的。关羽比黄忠有较明显的差别，但关羽依然不能正面击败黄忠。我们认为关羽比黄忠好，是因为综合其他战例的对比。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

摸摸8 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 8 编号 69841 注册 2006-5-25

#8 发表于 2006-5-26 17:28 资料 短消息 只看该作者 你理解错了几个地方的 1是女孩的例子，你说“如果要表达两者差不多，就说。。。”。但他并不想表达两者差不多， 这个介绍人的目的就是能够让我有平等的概率去见这三个女孩，让这三个女孩在我心中的地位是一样的。这可能是因为他收了三家一样的钱什么的职业道德就不管了。你所说的“如果你看了之后认为确实如此，说明我说的正确，如果你看了之后认为其实差不多，就会认为我吹牛皮，如果看了认为反而不如，恐怕就会怪我误导了。”这一点他是不在乎的。我举这个例子不是拿女孩的水准来比喻武将的武力，而是拿那个相亲工作者的意图来比喻三国作者的意图，和表现手法。这种表现手法就是，论据本身包括级别和内容，当一个论据的级别、影响力什么的不如另一个论据的时候，就只能在内容上夸大才能起到跟更高级别的论据相同的作用。。。汗，不知我说明白没有。而我们经常的毛病就是只看到了论据的内容，就下结论而不考虑他的级别。就往往做出错误的判断，比如你也认为关羽比颜良强，虽然只是强一点点。但你看看这个帖子：http://zhidao.baidu.com/question/3331236.html 他这里写的颜良比关羽强呢，他的主管错误我就不说了，但客观错误之一就是他就没有考虑到论据的级别问题。有些是作者要突出表达的主要意图，有些是表达作者的次级意图，甚至是为了缓冲主要的“事实结果”而出现的，所以这些论据在内容上肯定是夸大的。所以不能够平等的对待阿。或者好像你看一些10几岁的小孩打篮球，过人什么的特花特精彩，难道就能得出他们比成年队过人能力强么？别的不说，那级别就不一样啊。 2 我跟你在这段“应该说关羽（其他四虎也有）属于要突出其武力的地位，既要突出武力又不能太离谱，所以采取了含蓄和委婉的手法。”这里的观点一样。 3 我反问的答案你自己已经回答了，虽然你没有正面回答我如果是你，你会怎么写。但你说“事实上不是这样，演义中更多的是要突出计谋的作用，真正的良将被阵斩的很少，有也是有这样或那样的原因，象乐进、李典等这样的中流武将也能经历这么久而健在。所以演义中的一个很大思路就是，只要比较接近就会形成平局，回合数越多表示越接近。不是只有武力相等才会打平的。”，实际上就是我想要的答案。你这里所说的“平局”就是我所说的“表象”或者次级论据，而你所说的计谋就是我所说的“事实结果”或者“主要论据”。所以，如果不考虑这种主次的关系，而看到平局本身这一内容就得出水平一样的结论，就是错误的。     同样，我的意思就是，三国中的很多站例就应该先分析他的级别，再考虑回合数。不能因为a20回合打败c，而b30回合打败c就认为a比b强，实际上可能b30回合打败c作者的主要意图是突出c的强大呢。而这也是我没有做排名的原因，因为可能不同的读者对一些论据的级别理解是不一样的。但是作为作者的角度，他是一定会在大多数读者或者主流的思维上来描述的。      最后五虎将的排名，我的看法就是这个是代表作者真实意图的铁的证据，是优先级别最高的，因为他写的就是排名这个事，所以他就不会考虑什么计谋啊、什么突出这个突出那个啊。而更改了排名也是因为在作者心目中，武将的武力不一样。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#9 发表于 2006-5-26 20:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 正如女孩这个例子，我们的理解出现了差异，同样如果有人认为颜良比关羽强，我虽然不同意其观点，但我并不会认为很离谱而不可接受，这就是三国武力讨论的魅力之一，理解的不同导致了结论的差异。 关羽不如颜良不容易被接受，那么魏延不如王双会不会也是如此呢？ 关于回合数，我也是认为回合数之间的差异影响是很小的，比起杀死与击败这这种质的差距，不能相提并论。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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