（原创）论水浒中两个武力被高估的人兼回复陶心兄 - 古典小说


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#31

发表于 2006-5-19 10:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-19 10:09 发表

董平死于背后偷袭，所以不属于正面交锋，而秦明是在打斗之中阵亡；
另外，就算两人都是正面交锋死的，董平必竟有伤在身，是二敌二，非一敌二。

何为偷袭，就是趁别人来不及反应的时候来那一下子。秦明看到了飞刀，躲过了，但是不管看到没看到那一下子，反正是来不及躲了，就挂了。同理，关羽对颜良那一刀，颜肯定能看到，但是就是来不及躲，这也是偷袭吧，当然当时颜没有准备。方杰就是趁秦明来不及反应来那一下子。如果正常情况下，那一下95%可能伤不到秦明吧。

另外当时张清就算没咽气也已经丧失战斗力了，我说的场景是那战斗的最后一幕。

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#32

发表于 2006-5-19 10:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦明在五虎里貌似公认最饼....和八彪差距约等于没有，楼主说秦明说的很在理....

至于徐宁，八彪之内有他的位置也不算过分吧，徐宁再差还能和董平支撑五十回合之后再被宋江叫停，没感觉对他有什么高估。八彪和五虎的差距都在四五十回合之外才能看出来,从这个角度看徐宁的表现很好啊~~

徐宁胜绩不多,主要是他的对手问题,总派他对战高手正说明了他的实力.要是总去面对着什么燕顺王英一类,杀再多也不说明问题啊~~

关于雁翎甲，刀剑箭矢急穿不透，的确是好东西。不过貌似在书里从来没看见这套东西在单条时候发挥过作用(最后徐宁还是被射死的),怎么能凭借这个说他武艺不行?

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#33

发表于 2006-5-19 10:33 资料短消息只看该作者

“董平见搠倒张清，急使双枪去战时，不提防张韬却在背后拦腰一刀，把董平剁做两段。”
“却不提防杜微那，在马后见方杰战秦明不下，从马后闪将出来，掣起飞刀，望秦明脸上早飞将来。秦明急躲飞刀时，却被方杰一方天戟耸下马去，死于非命。”
”
董平是背后挨刀，所以我说不是正面交锋，而杜微是在秦明正面掣起飞刀，所以说属于正面交锋。

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#34

发表于 2006-5-19 10:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2006-5-19 10:27 发表
秦明在五虎里貌似公认最饼....和八彪差距约等于没有，楼主说秦明说的很在理....

至于徐宁，八彪之内有他的位置也不算过分吧，徐宁再差还能和董平支撑五十回合之后再被宋江叫停，没感觉对他有什么高估。八彪和五 ...

徐宁再差还能和董平支撑五十回合之后再被宋江叫停，就是这段，你想他穿着宝甲，很多地方都不用防守，武力大了近1倍，仅支撑50合，若无宝甲，还能支持多长时间？
宝甲不可能护全身，所以徐宁死于箭下，箭射在宝甲护不到的地方，这更证明徐宁武力差，他只须防护宝甲护不到的地方就行了，结果还死了。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-19 10:45 编辑 ]

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#35

发表于 2006-5-19 10:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个....我同意这套甲能够保他的命，不过不可能不防守的~~~~如果不防守，也许不会被兵刃杀死，不过被一个武艺高强的人用兵器戳一下...他还能在马上坐住么？早就掉下马去了...秦明还打过宣赞一棍呢，也没见宣赞挂掉，可见，输赢是一个问题，生死是另一个问题。

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	xwhero

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#36

发表于 2006-5-19 11:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2006-5-19 10:48 发表
这个....我同意这套甲能够保他的命，不过不可能不防守的~~~~如果不防守，也许不会被兵刃杀死，不过被一个武艺高强的人用兵器戳一下...他还能在马上坐住么？早就掉下马去了...秦明还打过宣赞一棍呢，也没见宣赞挂掉 ...

两人交手之后，徐宁对对方的力气应有一个判断，对方的枪刺来，身体是否可架得住，所以我说许多地方不用防守。
另外董平与阿里奇都是用枪的，应属于技术型，而非力量型武将。
而且这套甲可以保命，这个时候，他完全可以使两败俱伤的方法，抢得上风。

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#37

发表于 2006-5-19 11:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-19 11:24 发表

两人交手之后，徐宁对对方的力气应有一个判断，对方的枪刺来，身体是否可架得住，所以我说许多地方不用防守。
另外董平与阿里奇都是用枪的，应属于技术型，而非力量型武将。
而且这套甲可以保命，这个时候，他 ...

马上武将单条和我们在电视里看到的武打并不一样，电视剧《三国演义》里面的马将对战比较真实。是两员将骑马对冲——碰撞——分开——圈马转身——再对冲——再碰撞——再分开，的过程。一次对冲被称为一个回合。在对冲的碰撞中，这个冲击力是非常大的，如果被攻击到，甲胄基本起不到太大的防护作用。您可以想象一下，面对奔马，怎么可能出现放弃防守的情况。

甲的主要作用在于防御弓箭的伤害，刀剑砍杀相对来说是人力，优秀的甲胄也许能够防御，但骑兵的冲锋主要是马力，和人的力量相比大得太多了。

另，用枪未必是技术性，霸王项羽用的就是枪~~~~而且所谓技术型也是相对而言的技术，个人以为他们的力量没弱到不能把人从马上捅下去的地步.....

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#38

发表于 2006-5-19 14:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

秦明是相对其他四虎垃圾,但他和索超做先锋最多.
关胜,梁山第一勇猛,还有智谋.(和卢俊义没有直接比较,也不好比较).名门之后.
林冲,线索人物之一,武艺应该没疑问.
董平,风流双枪将.武艺超群.
呼延灼,武艺不凡,而且会连环马战术.系出名门.
跟以上四个人比起来就文字描写就差了很多.弱不弱是明摆的。

但是其他的,实际上徐宁还行.八骠骑的第一位的位子不那么好坐.
孙立等某些人,的确有能耐.

倒让两个毫无武艺表现的解家兄弟占了天罡.
可能是为了对仗工整吧.

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	xwhero

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#39

发表于 2006-5-19 14:56 资料短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2006-5-19 11:39 发表

马上武将单条和我们在电视里看到的武打并不一样，电视剧《三国演义》里面的马将对战比较真实。是两员将骑马对冲——碰撞——分开——圈马转身——再对冲——再碰撞——再分开，的过程。一次对冲被称为一个回 ...

我倒是认为，刚开始冲过去时，是需要招架的，但碰撞——分开过程中，枪刺的力量，宝甲到应该可以挡住的，而且如果刺在肩等部位，身体只需稍躲一下就可以了，这宝甲的作用不可小瞧。

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#40

发表于 2006-5-19 15:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-19 14:56 发表

我倒是认为，刚开始冲过去时，是需要招架的，但碰撞——分开过程中，枪刺的力量，宝甲到应该可以挡住的，而且如果刺在肩等部位，身体只需稍躲一下就可以了，这宝甲的作用不可小瞧。

马在冲刺加速的时候速度都在数十公里每小时，可以想象一下自己骑着摩托车飞奔的同时对面某人骑着摩托车冲上来......

如果是刺在肩膀上，也许不会刺个对穿，但是撞击的力量是无法化解的那么轻则被捅下马，重则被捅下马同时肩膀骨折....也就是说武器会造成钝器伤害。欧洲人崇尚重甲，结果冒出了很多钉头槌之类的打击性武器，就是因为这些武器能够隔着甲胄对身体造成很大的伤害。

分开的过程中存在攻击么？我对武术不是很在行，不敢乱说，不过我以为即使有，也应该是拖刀，反手斩一类的技巧吧。三四十斤的铁砸下来.........

徐宁的甲胄的确让他在万军之中有很大的优势，不过在和人单打独斗，尤其是马战时，这个优势太不明显了。甲胄能起到的防御作用主要是防止锋锐性的伤害，我想应该能够避免擦伤刮伤一类的伤害，但如果身体直接受到的攻击的话，虽然不会对他本人造成割裂性伤害，但钝器打击的效果是不可避免的，至少会将他从战马上打落下马，而骑兵一旦变成了步兵...被另一个骑兵追杀就只有死亡的结果。

[ 本帖最后由伤云于 2006-5-19 15:19 编辑 ]

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#41

发表于 2006-5-19 16:12 资料短消息只看该作者

我说的刺在肩膀上，也是两马相交相触一下之后，我个人认为，战场上如果全按正常这么走，单挑的可能性很少，至真正的交手，本人对武术与马术都是门外汉，只能请释大师讲解，我只能想象中处理，甲无论如何对徐宁的防守应该战有极大的便宜！

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#42

发表于 2006-5-19 16:19 资料文集短消息只看该作者

楼上的两位注意点问题：历史上真实的单挑很少，而且很短时间就分出胜负。
你们一开始讨论的单挑都是演义的，但是根据描述好象是历史上的，那还是有区别的。

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#43

发表于 2006-5-19 16:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈，楼主啊，您这个帖子一夜又多盖了那么多楼，可见热门也。

偶有时喜欢语气、用词夸张，什么扣帽子啊、抱歉啊，开玩笑别人不知道，见谅，活活~~~~

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#44

发表于 2006-5-19 16:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 密林繁星 于 2006-5-19 16:19 发表
楼上的两位注意点问题：历史上真实的单挑很少，而且很短时间就分出胜负。
你们一开始讨论的单挑都是演义的，但是根据描述好象是历史上的，那还是有区别的。

在理在理。
历史上的“单挑”其实也就是群殴的组成单元，所以有起跑、交马、交兵、分离、回头等过程，以此来划分回合数。而小说中的单挑若没特殊说明，通常就是两个人骑在马上，马相对静止，相互兵器搏击，注重两个人之间的技术细节，不太注重整个战场的各种对人发挥的影响因素。

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#45

发表于 2006-5-28 03:19 资料短消息只看该作者

骑马单挑应该就是对冲、攻击、分开、圈马、再对冲的方式。

小说中的骑马单挑是否按照这个方式，我似乎没有读到过具体的描述；但以前听一些评书（尤其是那个喜欢编造生动情节的单田芳的作品），两个力量型武将能够“叮当叮当”地连续碰兵器，拿枪的可以“啪啪啪”地出招，明显是在描述马相对静止而人各执兵器打来打去。后来知道这是很荒唐的，这不仅抛弃了骑马的速度和力量优势，相反还束缚了自己的行动。真把马停住了打，那还不如不骑马，不然碰到步将岂不完蛋，人家只管攻击马腿就行。实际上马将或者骑兵，对于步将或者步兵，其主要优势就是速度和力量。

真是的，大量的单挑本来就是夸张的描写了，而那些YY的评书把单挑更是夸张得不合情理了。

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#46

发表于 2006-5-28 04:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-19 10:33 发表
“董平见搠倒张清，急使双枪去战时，不提防张韬却在背后拦腰一刀，把董平剁做两段。”
“却不提防杜微那，在马后见方杰战秦明不下，从马后闪将出来，掣起飞刀，望秦明脸上早飞将来。秦明急躲飞刀时，却被方杰一方天戟耸下马去，死于非命。”
”
董平是背后挨刀，所以我说不是正面交锋，而杜微是在秦明正面掣起飞刀，所以说属于正面交锋。

笑~ 为何你对书中描写的理解和我们都不一样呢？秦明的正面交锋对象是方杰一人，书里并未写是方杜二人，那么秦明的注意力必然集中在面前的方杰身上。杜微并未加入战斗，突然扔把飞刀过去，性质和董平的战例一样，也是暗算，哪是什么正面交锋。

还是上面哪位的观点，方杰“放出自己平生学识，不容半点空闲”，和秦明“也把出本事来，不放方杰些空处”，这两句对比完全可以看出，方杰已集中全力，而秦明还留有余地。放不放方杰空处，秦明是能够掌握的。所以说秦明略高于方杰，继续打下去秦明的赢面要大。

这么说吧，单挑时武将一般都是注意力高度集中的，很少有人能做到一边跟面前的人玩命，一边还要警戒不知从哪里飞来的暗器。秦明能够在与自己相差甚微的方杰交战的同时能够注意到并躲开飞刀，已经是强于一般的人了，也说明方杰对他的压力并未达到100%，但加上杜微的飞刀，就超过了他的防御能力。如果是中飞刀而亡，倒不如躲开飞刀中戟而亡更能体现他的本事。

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#47

发表于 2006-5-28 22:54 资料文集短消息只看该作者

嗯嗯~十分同意楼上的观点~

私以为秦明在梁山马军中武四该排第四，卢、关、林之后就该是他，呼是短兵刃，董不够猛悍，花只有箭，枪不行，张清更差，索超猛是猛的，武艺不行。

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#48

发表于 2006-5-29 14:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-5-28 04:39 发表

笑~ 为何你对书中描写的理解和我们都不一样呢？秦明的正面交锋对象是方杰一人，书里并未写是方杜二人，那么秦明的注意力必然集中在面前的方杰身上。杜微并未加入战斗，突然扔把飞刀过去，性质和董平的战例一样 ...

或许是我因为有点过于鄙视秦明了，我初读水浒时，还是小学3年级，当我读到他全家都让宋江给害了，他居然还为宋江卖命，就非常鄙视他，印象极深，在真正细读时，就对此人留下极恶劣的印象。至于秦明与董平那两架，还是个人有个人的观点吧。

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#49

发表于 2006-5-29 15:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦呼之间是时间上的悬念，看谁稍强谁稍弱从其他途径比较后，没有疑问。但差别还是微小的。应该说，前50回合里，秦明起码不会处于下风，如果呼延灼大意被老秦的“卖破绽”给骗了，恐怕就要出现慕容知府担心的情况。当然，以呼延灼的能力，只要不是刚刚睡醒的话，他绝对不会上当。但50回合之后，呼延灼完全可以凭借其稳健的技术和耐力上的优势，逐渐取得优势，不过也需要一个过程。两人之间的差别是比较细小的。
秦董之间则是孰高孰低的悬疑，因为他们之间唯一的参照物是韩滔，一个20+回合完败击退之，另一个较短时间内取得明显优势但还没到让韩滔就此逃命的地步。所以很难分出高下。
若以100回合论之，秦明的战绩比董平充分，但表现精彩分是董平更高些，但是没有直接的比对参照体。

[ 本帖最后由陶心于 2006-5-29 15:48 编辑 ]

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#50

发表于 2006-5-29 15:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 镇北将军 于 2006-5-28 22:54 发表
嗯嗯~十分同意楼上的观点~

私以为秦明在梁山马军中武四该排第四，卢、关、林之后就该是他，呼是短兵刃，董不够猛悍，花只有箭，枪不行，张清更差，索超猛是猛的，武艺不行。

认同秦明比花、杨、索等略强。
但与呼、董间就不好说了。呼延灼是双短兵刃，那么进攻时，无论长短体力消耗都厉害，而防守时的体力消耗则使用短兵刃的少些，他本身体力又好，技术又稳健，可想而知打下去越来越占优。
董平和秦明之间很难判断。但董平的剽悍不会比谁差：剽悍和白面俊美不矛盾。他本来绰号可是一枝撞，书中斗张清那场，纵然可能他比别人更熟悉张清，但他也表现的勇冠三军了。

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#51

发表于 2006-5-29 19:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-29 14:16 发表

或许是我因为有点过于鄙视秦明了，我初读水浒时，还是小学3年级，当我读到他全家都让宋江给害了，他居然还为宋江卖命，就非常鄙视他，印象极深，在真正细读时，就对此人留下极恶劣的印象。至于秦明与董平那两架，还是个人有个人的观点吧。

我倒是一直以为秦明投降一节写得太过生硬。根据其性格，应该是很难这么顺当地降伏的，但结果却似乎不合常理。然而，就凭那句“天罡契合”，随便把你怎么整都乖乖地上山。另外讨论角色的本事似乎不宜加入个人对其在品行方面的喜恶。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-5-29 20:53 编辑 ]

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#52

发表于 2006-5-29 20:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 镇北将军 于 2006-5-28 22:54 发表
嗯嗯~十分同意楼上的观点~

私以为秦明在梁山马军中武四该排第四，卢、关、林之后就该是他，呼是短兵刃，董不够猛悍，花只有箭，枪不行，张清更差，索超猛是猛的，武艺不行。

秦明的败绩比别人要多（祝家庄被擒、曾头市战败负伤、征方腊阵亡，还有哪些想不起来了），而其它几个主将几乎没失过手，关、林、呼延后来都保全了性命，董平最后一战之死有三大因素（负伤、步战、暗算），不利条件要多于秦明最后一战。综合以上这些，就容易使人潜意识中产生秦明较弱甚至最弱的印象。

实际上呼延灼是绝对不容轻视的角色，别看他平局多，以惊人耐力见长的好象没有第二个了（林冲仅有一次八十合），其对手本事虽高却难讨到便宜。但是，他的攻击力稍显不足，难道就是因为短兵器？

我也同意秦明和呼延灼再打下去的话前者可能会处于微弱的劣势，但不会出现明显败退迹象。按照这部书的不排名原则，相同等级的二人对战是绝不会写出谁胜谁败或谁上风谁下风的。整部作品中五虎八骠尤其是五虎间的多次交锋，绝大多数都是平局，仅能根据细节描写、前后因素、战例比较来推测二者的细微差距，何况这种推测往往是相当勉强的。

花荣的枪法一点不差，但书中是要突出他的弓箭。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-5-29 20:51 编辑 ]

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