论魏延 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#31

发表于 2006-8-2 18:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-7-31 15:19 发表
没有侥幸..肯定失败..没计划好的计划能拿的到台面上呢.
魏延比赵云强???哪点?就因为他守汉中???"若曹操举天下而来，请为大王拒之，偏将十万之众至，请为大王吞之"这句话好可笑啊。到是赵云还真摆空营计 ...

帅的标准好像不在稳吧，而在应变！
其实，问题的关键还是战略的方向。孔明老先生可能要的是陇西，而魏延想的是关西。甚至他就是想，我袭了长安，那么陇西自然和洛阳沟通不起来，这样即使长安又丢了，至少陇西已经得到了。

这个袭长安，从对话来看，都不是为了一举拿下魏。而是至少拿下陇西。
而行军方面，应该没问题，大不了假扮农夫，一个个过子午谷。然后长安城中搞农民起义式的聚集，恐怕也能夺下长安。接下来就是能不能守住的问题了。长安城坚，粮足，按魏延守汉中的水平，会撑一段时间的。攻潼关这个好像不好，潼关此时是后方，粮食就是个问题。如果拿下长安，守的时间越久，那么孔明在西线的时间越充足，失去中央支援的陇西方向恐怕支持不久。而魏延恐怕就要成仁了

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	无隙

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#32

发表于 2006-8-3 07:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2006-8-2 18:35 发表

帅的标准好像不在稳吧，而在应变！
其实，问题的关键还是战略的方向。孔明老先生可能要的是陇西，而魏延想的是关西。甚至他就是想，我袭了长安，那么陇西自然和洛阳沟通不起来，这样即使长安又丢了，至少陇 ...

稳是必须的.变才是其次.如果一个冒冒失失的帅有很大可能把他的兵带死掉.
如果长安是菜园子啊..这么好进

占长安阻断联系???占潼关才可能阻的断好不好...而且占长安..要诸葛亮配合防守.按你的说法,诸葛去拿陇右,魏延守路口...不管成不成功.魏延都已经死悄悄了.

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#33

发表于 2006-8-8 18:30 资料短消息只看该作者

在蜀汉来说，魏延还是难得的良将。

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#34

发表于 2006-8-9 20:42 资料短消息只看该作者

我认为魏延出子午谷并非攻击长安，相反有可能占据潼关阻挡东面敌军，以便大军成功攻破长安

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#35

发表于 2006-8-10 16:46 资料短消息只看该作者

支持魏文长

还请大家把演义和历史区分一下，第一：赵云不是5虎将军之一第二：终赵云一生没有独领重兵的详细记载，和邓芝的那一次也是不至大败。第三：成都，武侯祠，就我家隔壁，文臣武将廊里来看看，赵云是在文臣里面坐着。第四：更具历史，赵云在刘备活着的时候，很可能是禁卫军统领一类的职务。
另外：所谓将军，不仅仅是武力的问题，临机决策，运筹帷幄，料敌先机，果敢无畏这些因素是不是存在，都要考虑进去。在这里，我没有意思要讨论赵，魏谁强。因为2个人在蜀汉阵营里没什么可比性，因为施职就不一样，一个的角色更像是禁卫，另外一个是方面大员。
至于魏延的军事能力，我认为是继关张之后蜀汉首席将军，不管在镇守汉中时期曹军的动向如何，从结果来看，确实保证蜀汉北方，汉中，剑阁一代，的安全。从性格来说，魏延刚愎，估计得罪了不少人，何况从蜀汉的人才结来看，魏延是4 边不靠的人，1他不是刘备的徐州起兵的老班底，2在荆襄人才中，他不属于名门望族，就是个白身。3他和刘备之间没有特殊的关系，想想，糜芳这样的废物都能做到将军。
魏延在所谓造反的时候说：吾乃国家上将，当事之时，岂可因丞相一人而废国家大事？以魏延当时的身份和军阶来看，这话是完全合理的（当然我不认为，他会是司马兄的对手）。而作为相臣，死后不把军权交给，在资历最长和能力相对最高，而且掌管军务的魏延，而交给一干文官，这本来就有待商榷

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#36

发表于 2006-8-12 17:49 资料短消息只看该作者

诸葛亮从来就小看魏延。请参看：《文史知识 2004年〈魏延何尝有反骨》
（具体哪一期不记得了）

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#37

发表于 2006-8-12 19:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由湛泸于 2006-8-10 16:46 发表
第三：成都，武侯祠，就我家隔壁，文臣武将廊里来看看，赵云是在文臣里面坐着。

老天，这年头怎么这么多人喜欢以讹传讹

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#38

发表于 2006-8-12 21:54 资料短消息只看该作者

孙权为什么那样贬低魏延

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#39

发表于 2006-8-13 22:03 资料主页短消息只看该作者

我从军事角度谈谈自己的浅见，我不同意子午谷战略成功无意义的观点，打战不比玩游戏，丢一城只要有兵就无所谓。假使成功，首先应该想到能和出秦的主力成钳制的攻击态势，给在前线作战的操军主力将领很大的压力，我也同意兵出子午谷醉翁之意不在酒的看法，兵下关中岂有不救之理，国都是一国之本地方兵力的调动是很慢的，一般会从阵前抽兵，这样军事上就处于被动的地位，非常的危险有可能遭伏[诸葛的主力部队]而对操军上下的心理影响更是不可忽略，这样就很容易犯错。至于具体用什么战术，没有确切的当时的战略情报，我不敢妄义，兵无常势嘛！！怎么好说，不过古今中外的军事例子中被迂回都是十分危险和致命的。不能纸上谈兵是没有错，不过我们大部分的军事知识都是从书上来的，拿破论的军事史料记载中这位伟人最爱迂回运动，调动敌人。很容易使对方破绽百出。
退一万步说诸葛只是说这个方案不可行并没有否定他的价值。
不过我也认为这个方案是不可行的。
赵云和魏延的比较，我也不知道，说实话很多事不可以一个角度，作为君主的角度，一个武将在关键的时候反叛几呼可以否定他的价值，你不忠于君主又有大权，对于君主来说是很危险的。从这方面我认为赵云更好一些。
请指正。谢谢。

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