你所不知道的大顺朝和李自成(转) - 炎黄春秋


	慕容剑 (坤恸幽珏)


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	安西将军
好贴	1
功绩	285
帖子	3131
编号	3591
注册	2003-12-20
家族	慕容世家

#31

发表于 2006-6-22 00:10 资料个人空间短消息只看该作者

现在有新的观点认为李自成没有在占领北京后迅速腐化，而是政策过于强硬，过于偏向农民，遭到地主阶级的反抗所以失败的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	西晋羊牯

组别	校尉
级别	左将军
功绩	16
帖子	1290
编号	48111
注册	2005-9-7
家族	轩辕狼党

#32

发表于 2006-6-22 21:08 资料文集短消息只看该作者

政治上成熟无非就是暂时任用那些贪官污吏，等站稳了脚跟再来一个大清洗呀。

有一点我不明白的是，很多资料上说崇祯皇帝的内库里有N千万两的银子，如果真有，闯军为什么还要从前明的官僚那弄银子？李自成想银子想疯了？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	3669850

组别	发配沧州
级别	在野武将
功绩	0
帖子	24
编号	77274
注册	2006-7-29

#33

发表于 2006-8-22 11:41 资料短消息只看该作者

穷山恶水出刁民.
刁也分三六九,李闯是最次之流.朱洪武是最高明之等

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	落月猫

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	610
编号	8165
注册	2004-6-6

#34

发表于 2006-8-24 09:55 资料短消息只看该作者

什么叫做农民起义？意思就是农民为主导的起义！

什么叫做农民，我想大家都很明白，就是那种常年在土里找食的人，现在纯正的农民不多了，基本都是兼职的，也就是农忙时做农活，忙完了外出打工。

真正农民的日子，我想在论坛中的人估计有体会的不多。本人今年29，农民出身，8岁种田，虽然只是跟在大人后面帮不了多少忙。但是夏天早上4点出门割稻，晚上9点还在挨蚊子种田的情况不知道多少次了。80年代，我们这里，田按人口分，一人1.3亩，双季水稻+冬季小麦，粜掉粮食任务（这个粮食任务估计年轻人知道的都不多了吧，一亩400斤左右，属于国家强制任务，有钱拿，好象那时候是3毛多1斤），我家5口（3小孩）6.5亩田，每年的粮食任务就是2600斤左右的任务，可以粜得700多块钱，这个就是一家人全年的收入，人均下来才140块，这个就是中国80年代的农民！

那700块钱，家里油盐，小孩的学费，正常的人情开销，偶尔的生老病死，还有其他什么的，就全都在这700块了，还不够我现在一个月的生活费。

基本上，那时候的农民，缺粮是常有的，存粮吃完，一般都是新粮灌浆的时节，也就是说得缺1个月左右，这段时间就得找亲戚去借。。。

农忙完了，农民就没事情做了，所以那时候基本看不到荒地，全被开发出来种菜。但是这样也打发不了多少时间，所以农闲时间多的就是串门聊天。

再说下，那时候水稻的产量是每亩700斤左右，双季也就是1400不到。

这个已经是现代农民了，至于古代农民，税更重，产量更低，人口更多。所以碰上灾年，再加上政府不力，自然就要造反。

农民起义的开始，其实很单纯，就跟现在的人打架一样，被人欺负了，自然要拉上兄弟朋友去打回来。

但是打了之后，就没办法收手了，双方互相拉人，事越闹越大，人越打越多，开销自然也大了，所以要抢劫，抢劫的首要目标自然是富豪和官吏，开始自然是抢贪官和恶霸的，到了后来嘛，谁还管你官贪不贪霸恶不恶，再抢下去，自然普通老百姓也不放过了。

这个就象是溃堤，一开始的漏洞，到后来的决洪，泥砂俱下而又势不可挡。到那时候，谁还记得起义是什么开始的？只想着怎么把这事给了了，最简单的方法自然就是把对方彻底打倒，打垮了对方，自己就是统治者，打不垮对方，自己就垮。很简单的道理。

至于郭X若，对其人格表示怀疑。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#35

发表于 2006-8-24 10:43 资料主页文集短消息只看该作者

楼上的农民兄弟好．
我今年２２，亦是农民出身．不过我比你的情况好些．小时候，我有姐姐在，干的活不多，１２岁开始住校，就很少干农活了．现在农村没以前辛苦了，可是农忙时节，还是要忙死人，只可惜，农忙时节我基本上都在学校．哎，不事生产好多年呀．

不过我依然可以感到我们那里人对官的畏惧．怕官，也怕事．

我比较同意你对农民起义的一些说法．

所以我一直比较赞同正统观点中对农民起义的肯定态度．官逼民反，他们为的是生存.

为了天下苍生，为了夺取天下，一般百姓不会这么想的．

[ 本帖最后由伟君子于 2006-8-24 10:48 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	料峭春风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	275
编号	77602
注册	2006-8-1

#36

发表于 2006-8-24 20:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞将中原 于 2006-5-15 09:11 发表
老是说统治者的不是殊不知推翻统治者的也不都是好人，人心比不过屠刀。乱世出来的人都是打着“人心”谋野心的。

深表赞同。建设新世界远比破坏旧世界复杂。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	料峭春风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	275
编号	77602
注册	2006-8-1

#37

发表于 2006-8-24 20:25 资料短消息只看该作者

顺便同意35楼，农民起义起初大多是正义的。但是后来农民领袖变成统治者后就发生了变质，这时已经站在了被统治者-农民的对立面。统治者不剥削广大农民又何来的财富？大顺、太平天国都是如此。这就是千百年来农民起义的悲哀！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	东风吹醒英雄梦

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	246
编号	81992
注册	2006-9-6

#38

发表于 2006-9-10 22:04 资料短消息只看该作者

怎么又拿"孔孟"说事,农民军恶行是孔孟教的吗?孔孟"克己复礼""成仁,取义"谁听进去了,外国的血腥历史不比中国少.弱zh

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#39

发表于 2006-9-11 23:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 料峭春风 于 2006-8-24 20:25 发表
顺便同意35楼，农民起义起初大多是正义的。但是后来农民领袖变成统治者后就发生了变质，这时已经站在了被统治者-农民的对立面。统治者不剥削广大农民又何来的财富？大顺、太平天国都是如此。这就是千百年来农民起 ...

这充分的说明了一个问题，人是善良的，邪恶的事那把被施了魔咒的龙椅。这也是为什么现在要强调权力监督，就是为了大家一起来束缚龙椅这个恶魔。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#40

发表于 2006-9-12 00:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-6-22 00:10 发表
现在有新的观点认为李自成没有在占领北京后迅速腐化，而是政策过于强硬，过于偏向农民，遭到地主阶级的反抗所以失败的

腐化说明李同地主阶级同流合污了,那很可能成为高祖吾皇

还是有点道理的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	明哥

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	9
编号	82910
注册	2006-9-13
来自	湖北

#41

发表于 2006-9-13 14:50 资料短消息只看该作者

回复 #1 花醉红尘的帖子

李自成不争气，如果胜利了怎么也比后来的满清强。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	wugang1927

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	302
编号	89022
注册	2006-10-28
家族	肉肉门

#42

发表于 2006-11-15 12:04 资料短消息只看该作者

成王败寇吗，不奇怪

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	刘裕

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	94
编号	5054
注册	2004-2-6

#43

发表于 2006-11-19 07:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由寄奴于 2006-5-17 19:36 发表
为什么不提大顺军统治下百姓租税全免呢？不打富豪军饷从哪里来？

顾准有个论断，大顺军没有及时完成从起义者到统治者的腐化，才是其失败的根源。

是顾诚

[ 本帖最后由刘裕于 2006-11-19 07:08 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	刘裕

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	94
编号	5054
注册	2004-2-6

#44

发表于 2006-11-19 12:35 资料短消息只看该作者

李自成的主要失误有两个，一是未能及时完成从农民起义到统治阶级的转变，追赃协饷就是具体的体现，导致后来与清军作战时河南山西地主阶级的背叛。二：更大的失误是战略上的失误，过早的进入北京

军纪不是大问题，李的军纪说不上多好。但比起其它势力，不说屠城如家常便饭杀人如麻的野蛮人队伍清军，即便是大部分明军，也只是比李自成更差

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	刘裕

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	94
编号	5054
注册	2004-2-6

#45

发表于 2006-11-19 12:38 资料短消息只看该作者

崇祯皇帝要是把那些在北京被大顺追赃的官员全部抄家灭族，内乱和外患恐怕都能解决

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	昔时人已没 (今日水犹寒)

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	419
编号	87263
注册	2006-10-14
家族	瓦岗寨

#46

发表于 2006-11-19 14:03 资料短消息只看该作者

一个山大王，是做不好统治者的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#47

发表于 2006-11-19 14:13 资料个人空间短消息只看该作者

能成为改朝换代工具这个农民起义也算成功了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#48

发表于 2006-11-19 14:26 资料个人空间短消息只看该作者

关键问题并不是农民起义，而是有人利用了农民起义，这些人，就是新统治者。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌