马超是先造反，而老爸和兄弟被杀的？ - 三国史话


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#151

发表于 2006-5-18 14:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由死牛于 2006-5-18 12:26 发表

西凉势力和曹操处于联盟关系说的太有问题了.曹操以汉名义出军.没有人会认为西凉那些大大小小势力和汉为同盟--无论从官职,管辖地方大小根本不能相比.充其量是从从属关系变成直属关系而已.类似于日本战国后期的 ...

他们当然不是与汉同盟，大家都是在汉的名义下，唯一的区别在于曹操把持朝政，所以能打着汉朝的旗号行事。实际大家都知道是怎么回事，如果曹操失败了就会是其他人来坐庄，比如原来是李傕、郭汜等把持朝政，后来曹操把他们赶跑了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	高览之后人红丸

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	211
编号	41467
注册	2005-6-21

#152

发表于 2006-5-18 22:31 资料短消息只看该作者

各位也太看得起西北军阀了。。。我再重申一下。。别把西北军阀看成是和曹家，袁家，孙家，刘家一样的独立势力。。他们没这样的资格的。。。其他地方势力可以被叫做独立势力的话。。西北军阀撑死了算半独立势力（能算成独立势力也就一宋建。。不过他的势力实在太弱小啦）。。。从钟繇镇关中，并移书各西北军阀开始。。西北军阀实际上已经依附于中央政府了。。说明一下，马超，韩遂等军实际都驻扎在长安附近的（湄城等地）。。说他们是西北军阀只是说他们起家于西北。。他们那时候明确点该叫关中军阀。。凉州有自己的政府和地方官员，军阀手下并没有一个地方官员。。凉州是韦家父子（还有杨阜那帮人做地方官吏），司隶的长官是钟繇（手下张既等）。。他们都是忠于曹操的。。是曹操势力属下。。哪个独立势力会有别的势力人来做自己的长官的？他们其实和那个拥部曲不附曹操而有慢言的将军许攸（见三国志，魏书，杜袭传）性质差不多。。不难理解为什么西北军阀为什么有很多家属在曹操手下做人质。。实际上这些军阀名义上已经归附中央政府了。。。他们没有地方政府的官位，没有名义上的地盘，只有屯住地而已（你看，每次说它们都是被封为什么什么，屯哪里哪里），他们是部队，算朝廷的外将。古代外将，家属留朝做人质的情况不少吧？。。。说曹操逼马超反。。关键就在于。。这种外服从而内携贰的状态是最危险的。。如果你外服从而内携贰的话。。曹操肯定是要灭你的。。不说曹操。。任何一个君主都要灭的吧？。。。曹操，曹丕2代人管孙权要人质。。孙权打死也不给。。。既然都服从到送人质入朝的地步了，又不肯真心归顺。。还有2心。。这个。。能怪曹操狠毒？就算马腾到成都投刘备。。刘备就能允许马超独立一方了？终究还是要合并的。。马超要是不肯归顺刘备。。马腾还是得死。。我觉得关键在西北军阀政治水平太低。。怨不得别人

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#153

发表于 2006-5-19 08:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-18 22:31 发表
各位也太看得起西北军阀了。。。我再重申一下。。别把西北军阀看成是和曹家，袁家，孙家，刘家一样的独立势力。。他们没这样的资格的。。。其他地方势力可以被叫做独立势力的话。。西北军阀撑死了算半独立势力（能 ...

孙、刘一开始也不是独立势力，孙家最初也是依附于袁术，刘备就更多了，先是公孙瓒，后是陶谦，最后是刘表。依附往往发生在一家较大势力和较小势力之间，可以算一种不平等的同盟关系，半同盟半所属，实际也是一种互相利用的关系，弱小势力依靠大势力获得支撑，大势力借助小势力的帮助。当情况变化时，这种关系会变化，如孙策下江南取得了成功，自然就结束了这种关系，陶谦死后刘备甚至直接成为继承者，刘表死后，刘综投降，刘备再次结束了这种关系，可见依附关系的产生和存在是由实力关系决定的。当时袁绍和曹操是实力最强的两块，关中诸侯决定依附曹操，曹操也借助他们对付袁绍，但如果曹操失败了，关中诸侯不可能还会继续依附曹操。
汉献帝被废之前，所有的势力都是沿用汉朝的官职体系，如果自立体系就是大逆不道，如袁术，名义上官职的高低并不能说明实际的统属情况。
人质属于一种监控手段，谁也不想主动送人质去别人手里，送人质都是被迫的，大势力要求小势力送人质实际是一种胁迫，小势力不遵从就有被攻击的危险，所以小势力就需要抉择是否送。从理论上来说，曹操的计划终是要统一中国的，之所以不对关中动手而仅仅是要求送人质是因为前面一直无暇顾忌，所以先稳住。曹丕要求孙权送人质是另一种情况，曹丕已经篡位，汉朝已经不存在了，孙权是服从汉朝的替代者曹魏还是独立门户？曹魏要求孙权作出选择，刘备早已经选择了自称皇帝，孙权此时尚未作决断，但孙权始终不愿意屈服了曹魏，最终还是称帝。
关中诸侯不是政治水平低，而是实力不行，乱世的时候不是我吃掉你就是你吃掉我，那么多年了，关中诸侯未能统一成一家较大的势力就只能等着别人来吃你了。这个世界就是弱肉强食，其他势力如张绣、刘璋、张鲁、韩玄这些势力都是一样的情况，没有第三条道路可以选择的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！