标题: 哎~~~都被老罗给误导了
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发表于 2006-4-18 14:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 飞将中原 于 2006-4-18 14:10 发表
司马懿对诸葛亮“天下奇才”,吴魏对关张“万人敌。这只是对手对对手的评价。蜀不也对司马懿等有很高评价吗?自己集团里的人通常不会称赞自己人,以此来说明诸葛亮关张如何厉害是不合理的。
关羽斩颜良和黄忠斩夏 ...

史料记载关羽斩颜良黄忠斩夏侯渊,你说有投机成份,对手的评价又不合理,后世评价又不足信,历史上人物要是这么评价,完了,谁都是一般般了。
关羽斩颜良为什么有投机成份?颜良看到关羽单枪冲过来,难道认为关来请他喝茶?


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原帖由 飞将中原 于 2006-4-18 14:10 发表
司马懿对诸葛亮“天下奇才”,吴魏对关张“万人敌。这只是对手对对手的评价。蜀不也对司马懿等有很高评价吗?自己集团里的人通常不会称赞自己人,以此来说明诸葛亮关张如何厉害是不合理的。
关羽斩颜良和黄忠斩夏 ...

呵呵,正是因为别人就算从敌营里也没有得到过如此的评价!而且关张的评价并不出自一人之口,而是众人之口!

关羽斩颜良原来是偷袭啊?请您忘掉演义好吗?请你想象一下军阵前肃杀的场景好吗?请您告诉我羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围哪里说明了是偷袭好吗?请您告诉我原来偷袭就能否定他们的能力吗?

天,每天都听见有人说关羽斩颜良根本不算数,理由就是所谓偷袭

简直是莫名其妙


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发表于 2006-4-18 14:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wesugi 于 2006-4-18 01:57 发表
哎~~~都被老罗给误导了,其实诸葛亮的名气也就是在三国演义之后才空前高涨的。
在三国演义之前说不定还是周瑜的名气大咧。
岂不闻        念奴娇 赤壁怀古
    “大江东去,浪淘尽,千古风流人物。故垒西边,人道是,三国周郎赤壁。乱石穿空,惊涛拍岸,卷起千堆雪。江山如画,一时多少豪杰。      遥想公瑾当年,小乔初嫁了,雄姿英发。羽扇纶巾,谈笑间,樯橹灰飞烟灭。故国神游,多情应笑我,早生华发。人间如梦,一樽还酹江月。  ”
东坡先生一向是不要看诸葛亮滴

呵呵,那就看看你认为不看诸葛亮的苏轼是如何评价诸葛亮的.

苏轼《诸葛武侯画像赞》
  
密如神鬼,疾若风雷;
进不可挡,退不可追;
昼不可攻,夜不可袭;
多不可敌,少不可欺。
前后应会,左右指挥;
移五行之性,变四时之合。
人也?神也?仙也?
吾不知之,真卧龙也。


看到这首诗词没有,在苏轼这个宋朝人的眼中,诸葛亮明显就已经是高于周瑜了.

诸葛亮并不是靠罗贯中塑造过火.早在三国演义之前,诸葛亮早就是中国智慧的化身了.
所以不要拿苏轼的<<念奴娇赤壁怀古>>来说明如何如何了.只能怪你自己看过的书太少.

[ 本帖最后由 杨威利 于 2006-4-18 14:37 编辑 ]
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在曹操死后的几百年里,他的形象总的来说是不错的。西晋陈寿在《三国志》中称曹操“非常之人,超世之杰”;西晋陆机在《吊魏武帝文》中称曹操“建元功于九有,故举世之所推。”直至宋代之前,曹操的形象仍然是比较高大的,唐太宗李世民在《吊魏太祖文》中称赞曹操“以雄武之姿,当艰难之运;栋梁之任当乎曩时,匡正之功异于德代”。在着几百年里,虽然也出现了贬低曹操的种种评价,但倒也不是主流的评价。
曹操形象的根本性的转变出现在宋代。苏轼《东坡志林》就提到:“至说三国事,闻刘玄德败,频蹙眉,有出涕者;闻曹操败,即喜即快。”这一时期的曹操的形象在广大百姓的心中已经有了明显的转变。理学家朱熹对曹操进行攻击:“只有先主名分正,曹操自是贼”(《通鉴纲目》)。陆游诗中也有“帮命中兴汉,天心大讨曹”的句子。再到后来又逐渐出现了丑化曹操的剧目,罗贯中最后来了个集大成,曹操的形象完全改变了。
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其实我觉得现代人看三国演义,由于是非正统的观念和前人不同了,对于曹操应该也不会留下什么负面的感觉,倒是对刘备会有。以现代人的眼光看,才干才是衡量的主要标准,道德等等都要归入其次了,因而被扭曲最大的应该是刘备才对啊。

石勒也会笑曹操欺负孤儿寡母,但不影响石同时代的其他人正面看待曹操。可见人人心中的秤是不一样的,因而只有大势,没有真正的是非。
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发表于 2006-4-18 14:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 Hawk_cn 于 2006-4-18 14:14 发表


唉,还是请兄弟抛开你的先入为主论,忘掉你过去读三国演义的历史,搞清楚演义是什么时代的产物,再去看看历史上武人是什么时候开始崇拜关张的。然后平心的想一想关张传里事迹如此的少,但是同时代的人给他们的 ...

呵呵,老兄那么我请问你关公被当作武圣是什么时候,到处修关庙是什么时候?历史上武人崇拜关张的有多少,现在崇拜关张的又有多少,我的论点很清楚啊,蜀汉一方的名气是因为《三国演义》而有了空前的提升,我从没否认他们之前有无名声,而是再跟你分析这种名声什么时候经历一个质的飞跃,即从少数知识分子,武人将领到广大百姓。而且广大百姓所了解和崇拜的关羽是夸张了的关羽,走形了的关羽。所以说老罗在这些方面误导了人们。

再来个例子吧,三国志里评价赵云黄忠时用了灌、滕之徒来作比较,也说明了当时灌、滕还是在知识分子中有一定地位的。那么你去问问你身边的人,知道灌、滕的人又有多少呢?所以你所说“历史武人崇拜”和我现实的妇孺皆知,差距还是很大的。
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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-18 14:55 发表


呵呵,老兄那么我请问你关公被当作武圣是什么时候,到处修关庙是什么时候?历史上武人崇拜关张的有多少,现在崇拜关张的又有多少,我的论点很清楚啊,蜀汉一方的名气是因为《三国演义》而有了空前的提升,我从 ...

呵呵,受毒害如此,多说无益,您可继续崇拜周瑜,告诉大家《三国演义》对于舆论空前的导向作用。吾绝不再扰

[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-4-18 15:01 编辑 ]
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发表于 2006-4-18 14:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-18 14:55 发表


呵呵,老兄那么我请问你关公被当作武圣是什么时候,到处修关庙是什么时候?历史上武人崇拜关张的有多少,现在崇拜关张的又有多少,我的论点很清楚啊,蜀汉一方的名气是因为《三国演义》而有了空前的提升,我从 ...

老兄,我问问你,罗为什么写《三国演义》?难道为了宣扬蜀汉吗?是历史观念改变了之后,罗才选择三国题材,来写《三国演义》的,所以说,根本不是《三国演义》颠覆的历史观,而是历史观念的改变,才会出现《三国演义》这本小说!
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发表于 2006-4-18 15:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-4-18 14:14 发表

你为什么拿韩信来贬低关羽?照你这么说,韩信军事能力是强,这也不是一个政治领袖所必需的,哪比得上孙中山推行民主,建立民主共和国功劳大啊?
《三国演义》是抬高了诸葛亮名气,但早在《三国演义》之前,诸葛 ...

你自己推测罗因为蜀汉一些人的表现而夸大他们,这个和我所说《三国演义》使蜀汉一批人的名气得到空前提升不矛盾啊。而在普通百姓心里的关羽、诸葛亮的事迹很多是明显错误和不存在的,再加上他们很多人根本不清楚演义和正史的差别(我觉的〈三国演义〉坏就坏在这了,有太多地方符合历史了,所以就让人们觉的〈三国演义〉描述的就是历史了),所以说老罗确实在这些方面误导了百姓。
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发表于 2006-4-18 15:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-18 15:02 发表


你自己推测罗因为蜀汉一些人的表现而夸大他们,这个和我所说《三国演义》使蜀汉一批人的名气得到空前提升不矛盾啊。而在普通百姓心里的关羽、诸葛亮的事迹很多是明显错误和不存在的,再加上他们很多人根本不清 ...

我只赞同你《三国演义》抬高蜀汉,但不同意你说《三国演义》颠覆了人们的历史观!
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发表于 2006-4-18 15:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 Hawk_cn 于 2006-4-18 14:59 发表


呵呵,受毒害如此,多说无益,您可继续崇拜周瑜,告诉大家《三国演义》对于舆论空前的导向作用。吾绝不再扰

谢谢了哦,不过以后你可别忘了今天的话啊…………哈哈

至于我会不会继续告诉大家什么的,也就不麻烦你帮我操心了,我喜欢周瑜但从没想过要帮他翻案,老罗把周瑜这个文学形象写的惟妙惟肖,生动逼真,推翻了也怪可惜的。
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:&

放心,握手握手

借机版聊,估计又要被删了
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发表于 2006-4-18 15:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-4-18 15:04 发表

我只赞同你《三国演义》抬高蜀汉,但不同意你说《三国演义》颠覆了人们的历史观!

我明白你意思了,你的意思是说三国演义形成的时候就有了一定的民间基础,所以就三国演义中的虚构对现在人们对历史的错误认识就不和〈三国演义〉和老罗没关系了。

好吧,求同存异吧。要么该有人觉的我是在替周瑜说话了………………
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发表于 2006-4-18 16:49 资料 短消息 只看该作者
老罗是在写小说不是史书.京剧的影响力不小吧,他们的三国剧目也是根据三国演义改编的,莫非他们也是在颠覆大众的历史观???
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发表于 2006-4-18 20:59 资料 短消息 只看该作者
在老罗写他之前是已有的基础成就了老罗,之后的历史是人民的观念体现在他的小说中,自然得到人民的拥护,再之后很多年,就是老罗的小说成就了历史。。所以,如果老罗的小说不符合当时的人民的观念,那么他就不可能得到当时的人民的拥护,那么他的小说还能不能象现在这样红,就是一个未知数了!!还有,他的小说本来就是褒蜀的,把蜀汉的人写的过分了点,但并不影响他们本身的成就。“善战者无赫赫之功”不知道谁说的这句话,前面有人用关羽和张良比,这是没法比的,一个是将军,一个是统帅,性质上就有不同。。历史上记住最多的是武勇之人,很多政治人才都淹没了!!!
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发表于 2006-4-19 10:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Hawk_cn 于 2006-4-18 14:21 发表


呵呵,正是因为别人就算从敌营里也没有得到过如此的评价!而且关张的评价并不出自一人之口,而是众人之口!

关羽斩颜良原来是偷袭啊?请您忘掉演义好吗?请你想象一下军阵前肃杀的场景好吗?请您告诉我[co ...

说的对,现在人心不古
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发表于 2006-4-19 10:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Hawk_cn 于 2006-4-18 14:50 发表
其实我觉得现代人看三国演义,由于是非正统的观念和前人不同了,对于曹操应该也不会留下什么负面的感觉,倒是对刘备会有。以现代人的眼光看,才干才是衡量的主要标准,道德等等都要归入其次了,因而被扭曲最大的应 ...

晕,第一次来论坛,还不打熟练,刚刚引错了,应该是这句,大家见谅
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发表于 2006-4-19 12:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wesugi 于 2006-4-18 01:57 发表
PS:好象历史上的智圣是东方朔而诸葛孔明吧。

PS:诸葛亮好象叫做智绝
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发表于 2006-4-19 12:26 资料 短消息 只看该作者
居然在历史区还有这么嚣张的标题 哎~~~都被老罗给误导了 <_< 潜台词是什么 就你一个明白人吗
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发表于 2006-4-19 14:26 资料 主页 短消息 只看该作者
毕竟是内战,魏张辽大破匈奴,斩蹋顿单于及名王以下10余人,俘虏20余万

----喔~~  萧君, 这个, 根据是......................
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发表于 2006-4-19 14:44 资料 短消息 只看该作者
人家好歹是个写小说的,用现在的话来说就是YY,做些艺术上的加工无所厚非,小的时候可以信这个,大了就应该知道了吧老罗也没啥好怪的,更不用来发帖子
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发表于 2006-4-19 20:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-4-18 15:04 发表

我只赞同你《三国演义》抬高蜀汉,但不同意你说《三国演义》颠覆了人们的历史观!



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2006-4-18 16:49 发表
老罗是在写小说不是史书.京剧的影响力不小吧,他们的三国剧目也是根据三国演义改编的,莫非他们也是在颠覆大众的历史观???

有必要告诉诸位一个事实:我国千百年来,历史是给统治者治国安邦用的学问,普通人民几乎得不到正规的历史教育,绝大多数人接触历史的途径,就是通过传说、说书、戏曲、小说等,这些载体不可避免地要经过加工,而老百姓因为缺乏正当渠道了解正史,就理所当然地把传说、说书、戏曲、小说当成真正的历史了。

而实际上大部分的说书人、戏曲编者,他们本身也是不懂正史的,而是从一些比较有文化的人那里采集到素材,经过改编、夸张,再以艺术形式传播给广大群众。这就形成了老百姓的历史观——要知道,这种情况可是一直持续到清末民初的。从民国开始到现在,由于现代正规历史教育得以实施,加上许多学者为历史普及化而作出努力,才使得你我这样的普通人能够接触到正史。

历来民间流传的三国文艺作品,对老百姓的历史观有巨大影响,而三国演义是其集大成者,而且还被统治者加入了忠于正统的政治色彩而大肆宣扬,所以就成为了深深植根于百姓心中的“历史”。就算到了今天,你去问周围的人有关三国的历史问题,十有八九的人还是会扯到演义去。

其实这不能算作罗贯中和那些说书人、戏曲编者的罪过,他们的本意是写小说、写剧本,而并不是专门去写正史。这只能说是思想统治和教育制度的问题。这些作品并非在主观上要颠覆历史,而是在客观上误导了广大老百姓的历史观。

[ 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-19 20:28 编辑 ]
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发表于 2006-4-19 20:56 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
相对于其他一些古典历史小说,包括比较好的如隋唐演义、说唐之类,《三国演义》还是很尊重历史的。

更何况其中的杜撰部分,大多是写一些本来没有的东西,某人事迹转嫁给他人的也多半比较柔和。
比如赤壁之战,现在很多人都说周瑜的功劳被诸葛亮抢走了。但小说里总指挥还是周瑜,定计实行的也是周瑜,诸葛亮只不过是小打小敲罢了。虽然诸葛亮被写得总能在第一时间看破周的计谋,显得明显高于曹、周一畴,但借用庄子的一句话,子非亮,安知亮不知瑜之谋乎。即使事实并不一定如此

总之,在下认为能知道一个基本符合事实的大概,要比什么都不知道好得多
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1、跟其它演义小说比,它更像历史。
2、跟史书比,它更通俗生动受欢迎。

所以在很多人的眼中《三国演义》就取代了历史。

这年头什么都讲个综合素质

对某些历史事实的颠覆和杜撰,老罗起的是推波助澜的作用,而不是始作俑者。

看看偌大一个轩辕论坛,三国历史占一个版,三国演义占了古典小说版的至少三分之一,三国游戏占了整个游戏大区的一半。三国这段时期如此受关注,原因除了这段时期自身的魅力之外,更要归功于老罗。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-4-19 21:28 编辑 ]
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