请教各位大哥两个人 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	东山小草 (望高楼)

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#1

发表于 2006-4-13 20:28 资料文集短消息只看该作者

请教各位大哥两个人

“十四年夏四月，后主至湔，登观坂，看汶水之流，旬日还成都。徙武都氐王苻健及氐民四百余户于成都。”《后主传》
   “ 遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。”《武帝纪》
   不知这个苻健和前秦苻坚有没有关系
   另外武帝纪里这位夏侯老兄是做什么的，和那个夏侯曹大家族有什么关系吗

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	任尔风

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#2

发表于 2006-4-13 21:55 资料主页文集短消息只看该作者

汗汗地说...好像是他叔叔,还是高手来答把...

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	东山小草 (望高楼)

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#3

发表于 2006-4-13 22:53 资料文集短消息只看该作者

这个是建兴十四年的事，大概237吧
　麻秋说苻洪曰：“冉闵、石祗方相持，中原之乱未可平也。不如先取关中，基业已固，然后东争天下，谁能敌之！”洪深然之。既而秋因宴鸩洪，欲并其众；世子健收秋斩之。洪谓健曰：“吾所以未入关者，以为中州可定；今不幸为竖子所困。中州非汝兄弟所能办，我死，汝急入关！”言终而卒。健代统其众，乃去大都督、大将军、三秦王之号，称晋官爵，遣其叔父安来告丧，且请朝命。 ---《资治通鉴》卷九十八
你说的似乎是这个人，永和六年，大概350年吧

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	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

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#4

发表于 2006-4-17 17:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

小草兄，你说的世子健是前秦高祖，公元公元316年-公元355年的人，似乎不是同一个人，那个夏侯兄恕在下学浅，也没有找到

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	赛仁贵郭盛

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#5

发表于 2006-4-17 19:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-4-13 20:28 发表
“十四年夏四月，后主至湔，登观坂，看汶水之流，旬日还成都。徙武都氐王苻健及氐民四百余户于成都。”《后主传》
   “ 遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。”《武帝纪》
   不知这个苻健和前秦苻坚有没有关系
   另外武帝纪里这位夏侯老兄是做什么的，和那个夏侯曹大家族有什么关系吗

一，通常说的那个苻健是前秦开国皇帝，苻坚是其侄，第三任皇帝。前秦建于公元350年。三国的苻健不知是否前秦皇族的祖宗，但肯定不是十六国的苻健，两者差了一个多世纪。

二，查了一下，没找到这个夏侯博的渊源，但同姓不一定就有亲戚关系吧。

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	东山小草 (望高楼)

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#6

发表于 2006-4-18 21:55 资料文集短消息只看该作者

当时似乎除了一些很大的姓，其他只要同姓的多少都能扯上点关系。卢植还是卢循的祖宗呢。
刘备那时从曹操家出来没多久，部队也有相当一部分是原曹属的。这个夏侯从陈寿的叙述来看地位还比较高，后面跟着就是禽羽以归，和关羽并列？应该跟曹家有点关系吧，可惜这个人好象就此消失了。

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#7

发表于 2006-4-19 00:15 资料短消息只看该作者

楼主喜欢查古人家谱么？

苻家以前是姓蒲的，直到蒲洪（苻健的父亲）改姓苻。苻氏属氐族人，何况随着前秦的灭亡而早就失传，要穷究其根源实在很难。。。

在三国志、后汉书及其它资料中还有提到夏侯博的么？或许也是和夏侯霸一样投靠了刘汉一方的人物。猜测而已。

同姓名人在史料中记载为一脉相承的多了，比如西汉名将李广据说是唐朝皇帝李渊和诗人李白的祖先。。。这个具体都难以考证，甚至是编史者为了突出其人而牵强附会都有可能。遇到史料在这方面的记载时，倒是不可全信。

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	alazure

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#8

发表于 2006-4-19 15:55 资料主页文集短消息只看该作者

世传江南苻家乃是前秦遗种，所以在五代时好像在湘楚马家灭亡之后，还曾有一个号称秦王的苻姓蛮王想要割据，楼主读书如此，也算启发后读了，功德

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	东山小草 (望高楼)

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#9

发表于 2006-4-19 17:08 资料文集短消息只看该作者

在下只是好奇而已，凑巧看到这么两个还比较引人注意，又比较不为人知的人。

QUOTE:

原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-19 00:15 发表
楼主喜欢查古人家谱么？

苻家以前是姓蒲的，直到蒲洪（苻健的父亲）改姓苻。苻氏属氐族人，何况随着前秦的灭亡而早就失传，要穷究其根源实在很难。。。

在三国志、后汉书及其它资料中还有提到夏侯博的么？或 ...

我知道苻洪以前是姓蒲，但关键是他为什么改姓，是恢复本姓，还是崇拜后主时代的那位，并把儿子起和他一样的名字。

仁贵兄提到了夏侯霸，在下突然想起张飞在建安五年得了夏侯渊从女的事。此事和夏侯博被擒事件同年，会不会有什么关系？该不会这个夏侯就是张飞的那个什么吧

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#10

发表于 2006-4-19 19:34 资料短消息只看该作者

呵呵，看来你比较喜欢考据古人的关系啊，其实人与人之间没那么多必然联系的。

《晋书》上说苻坚出生时“背有赤文，隐起成字，曰‘艸付臣又土王咸阳’。”“艸付”叠起来为“苻”，“臣又土”合在一块为“坚”，因此蒲洪给孙子取名为苻坚，并改家姓为苻，自立为大将军、大单于、三秦王，开始打算“王咸阳”图谋霸业。不过人背上出现谶文是迷信说法，应该是占卜出“苻”而改姓的。

蒲洪是否崇拜三国时那个苻健，估计你的这个问题只有天知道。。。

张飞在建安五年得夏侯渊从女，与夏侯博被擒同年，就说明两件事一定有关联么？我没有找到比较详细的关于夏侯博的资料，对此人与张飞的关系无法解答。目前只知道张飞是夏侯渊的女婿、曹操的侄女婿。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-4-19 19:37 编辑 ]

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#11

发表于 2006-4-19 21:42 资料文集短消息只看该作者

魏略原文： “初，建安五年，时霸从妹年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，为刘禅皇后。”
窃以为不完全真实，刘备之败在建安五年春，所谓出行樵采，由于从妹年十三四（虚岁，而且古人发育应不如现代），所以樵是不太可能了，采桑却是固定在仲春时节。两件事可以说发生在同一时间，至少在张飞得夏侯女的时候曹刘之间已存在巨大敌意。这时张飞还能截走敌方一个素质颇为不错的贵族少女，三将军未免也太能干了（此时方信云长之言）。
另外，很难以理解夏侯小姐堂堂贵族身份，会以如此幼小的年龄，在战时出来干农活，似乎还没有长辈随行，不然只怕是夏侯渊之妻也要落入三将军之手。

还有关于张飞在刘备反曹，到刘备集团重新集结这几年时间里的下落，似乎三国志里并没有提到，给人想象空间太大。

因此，不妨大胆猜测，这个夏侯博是夏侯曹一族的人，张飞娶的很可能是其女儿。魏略所载很可能是曹方给出饰非的官方说法。夏侯博则可能因为参加并导致甚至导演了刘备困龙入海计划，而为曹操所不喜（据说曹操很讨厌这件事的另一个当事人——朱灵，此时中夏侯做的远过于朱灵）。
以上这段仅为猜测，不代表个人观点，兼不负任何责任

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	方二

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#12

发表于 2006-4-20 16:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操讨厌朱灵是因为后来有件事朱灵做得不漂亮吧，具体什么事忘了，在曹操的书信中可以找到
再说，朱文博就是一乐羊，领导讨厌他很正常

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#13

发表于 2006-4-21 01:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-4-20 16:57 发表
曹操讨厌朱灵是因为后来有件事朱灵做得不漂亮吧，具体什么事忘了，在曹操的书信中可以找到
再说，朱文博就是一乐羊，领导讨厌他很正常

在下看的书不多，但所看到的里记载朱灵的不多。不知先生何以得出朱灵一乐羊，还望先生有以教我。

在网上搜了一下也只找到这么一则和朱灵有关的曹操书信，具体情况如下：
太祖平冀州，遣灵守许、南，戒之曰：“冀州新兵，意尚怏怏，卿名先有威严，须以道宽之，不然，即有变。”灵至阳翟，程昂等果反，即斩昂，以状闻太祖。手书答之：“ 兵中所以为危险者，外对敌国，内有奸谋不测之变。昔邓禹中分光武军西行，而有宗歆、冯愔之难，后将二十四骑还洛阳。禹岂以是减损哉!来书恳恻，多引咎过，未必如所云也。”
这封信似乎还有点安慰朱灵的意思，说他太过谦卑了。还举出邓禹的例子，以说明这不是什么了不起的大错。
不知方兄是否指的是这个

在下很难想象还有什么比放跑刘备更大的错
另外还有一条线值得注意，朱灵跑了刘备，昌豨为刘备反，于禁破昌豨，其后于禁夺朱灵军

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#14

发表于 2006-4-21 01:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-19 19:34 发表
上说苻坚出生时“背有赤文，隐起成字，曰‘艸付臣又土王咸阳’。”“艸付”叠起来为“苻”，“臣又土”合在一块为“坚”，因此蒲洪给孙子取名为苻坚，并改家姓为苻，自立为大将军、大单于、三秦王，开始打算“王咸阳”图谋霸业。不过人背上出现谶文是迷信说法，应该是占卜出“苻”而改姓的。

在下回去仔细看了一下晋书，似乎没说苻洪因此改家姓为苻
这里录原文于下

　　苻坚，字永固，一名文玉，雄之子也。祖洪，从石季龙徙鄴，家于永贵里。其母苟氏尝游漳水，祈子于西门豹祠，其夜梦与神交，因而有孕，十二月而生坚焉。有神光自天烛其庭。背有赤文，隐起成字，曰“草付臣又土王咸阳。”臂垂过膝，目有紫光。洪奇而爱之，名曰坚头。年七岁，聪敏好施，举止不逾规矩。每侍洪侧，辄量洪举措，取与不失机候。洪每曰：“此兒姿貌瑰伟，质性过人，非常相也。”高平徐统有知人之鉴，遇坚于路，异之，执其手曰：“苻郎，此官之御街，小兒敢戏于此，不畏司隶缚邪？”坚曰：“司隶缚罪人，不缚小兒戏也。”统谓左右曰：“此兒有霸王之相。”左右怪之，统曰：“非尔所及也。”后又遇之，统下车屏人，密谓之曰：“苻郎骨相不恆，后当大贵，但仆不见，如何！”坚曰：“诚如公言，不敢忘德。”八岁，请师就家学。洪曰：“汝戎狄异类，世知饮酒，今乃求学邪！”欣而许之。

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	方二

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#15

发表于 2006-4-21 11:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

九州春秋曰：初，清河季雍以鄃叛袁绍而降公孙瓚，瓚遣兵卫之。绍遣灵攻之。灵家在城中，瓚将灵母弟置城上，诱呼灵。灵望城涕泣曰：“丈夫一出身与人，岂复顾家耶！”遂力战拔之，生擒雍而灵家皆死。
个人认为这也是朱灵背弃袁绍投奔曹操的原因……
于禁夺灵兵一事发生的时间不明，上文提到的朱灵带5000兵1000骑守许昌一事发生在平定冀州之后，如果朱灵是因为监督刘备不利而被夺营，那朱灵的升迁速度也很可观了
还有一个值得注意的事，赤壁之战赵俨所督七军中，朱灵和于禁并列，且另一个没能监督好刘备的路昭也在七军之列，可见曹操并未因刘备脱逃一事处罚过谁

有关夏侯女，在下有自己的yy:
夏侯敦的女儿，经常违反理法出席宴会（见卫臻传），席间认识了文武全才的青年才俊张飞，并一见倾心
得知曹刘反目后，该女出走，和张飞一起……秦宜禄因为看不过去，对夏侯女进行了一番思想素质教育，结果被不耐烦的张飞杀掉……
确认失踪的女儿是跟张飞混在一起之后，夏侯敦暴怒，不顾自己在军事上的平庸，发兵攻打客居新野的刘备
多亏夏侯敦的不冷静，刘备设计的拙劣伏兵（见陆逊传）竟然一举奏效，是为博望坡之战
从此之后夏侯敦万念俱灰，到后方种地治水去了

以前曾写过以此为题材的小说，后因电脑崩溃、文章未存储而放弃

[ 本帖最后由方二于 2006-4-21 11:19 编辑 ]

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#16

发表于 2006-4-21 11:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-4-21 11:13 发表
九州春秋曰：初，清河季雍以鄃叛袁绍而降公孙瓚，瓚遣兵卫之。绍遣灵攻之。灵家在城中，瓚将灵母弟置城上，诱呼灵。灵望城涕泣曰：“丈夫一出身与人，岂复顾家耶！”遂力战拔之，生擒雍而灵家皆死。
个人认为这也 ...

夏侯女不是被张飞强抢的吗？这件事情的好处是，姜维身边多了一位能打仗的夏侯霸

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	方二

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#17

发表于 2006-4-21 12:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

都说了是yy了啊
从史实来看，夏侯霸是个糜竺、刘琰一类的人物，最多我们可以将他比作马超，还是个没声望的

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	东山小草 (望高楼)

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#18

发表于 2006-4-22 01:12 资料文集短消息只看该作者

关于朱灵背袁入曹，如按兄的解释，在下有一大不解处，灵为何不降公孙，为家人投敌在当时似乎并不可耻，徐庶、毕谌莫不如此。

QUOTE:

原帖由方二于 2006-4-21 11:13 发表
于禁夺灵兵一事发生的时间不明，上文提到的朱灵带5000兵1000骑守许昌一事发生在平定冀州之后，如果朱灵是因为监督刘备不利而被夺营，那朱灵的升迁速度也很可观了

于禁传中载：“太祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太沮东征之......冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。”
在下似还看不出昌豨叛和朱灵守许昌孰前孰后

厌恶和惩罚是两码事，在放刘一事中，虽为朱灵二人监督不利直接造成，但曹操本身也有不可推卸的责任，公开以此惩罚和影响二人仕途似不可能。
高祖也曾夺韩信之军，不过据闻韩信升得似乎更快，立即拜了相，还被委以攻齐大任，成就了他鼎足天下的资格

撇开魏略里的年龄，兄台好构思啊。
不如说成夏侯博便是夏侯敦之女，自幼有孙夫人一般家教，女扮男装，出入军阵。而在她失手被擒之后，张飞为和心上人相聚，潜入许都，埋名数年...终因夏侯敦防备过密无法一起离开...直到后来在当阳长坂，张飞与化名为夏侯杰的夏侯小姐阵前再度相逢。两人眉目传情，引得张飞心中悲愤，不由大喝三声，夏侯小姐亦感由心生，不能自持，跌落马来。结果广大不明真相的曹军被吓退，而回过神来的张将军和夏侯小姐喜从天降，当场指天为媒，断桥为誓，有情人成连理。如此岂不更有传奇性

[ 本帖最后由东山小草于 2006-4-22 01:14 编辑 ]

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	浣花客

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#19

发表于 2006-4-22 02:02 资料短消息只看该作者

回复 #1 东山小草的帖子

氐族是以繁殖培育新羊种而得名的古老民族。它先在今河北北部的太行山麓同早已分布于此的戎、北狄、东夷、东胡等族融合，形成了新的氐族族群，又向西南迁徙至甘南地区，与羌族杂居，互相融合，到汉魏时期形成了氐族。

这个武都氐王苻健可以相信就是后来那位名人的先祖或先祖同族系的一支。毕竟去成都学习了文化的这一系氐贵，相比留在甘南被白马羌欺压的同胞，更有希望在百年后生育出一个伟人来。

考虑到名字相同的因素，后来这位就是他直系后代的可能性相当大。蛮族也许不需要介意重复使用祖先用过的名字吧？欧美蛮族不也到现在还喜欢用么？

后面那位苻同学只要不是太文盲，中国人向来有癖好去历史书上给自己找个光采的祖宗蛮族进了文化大都会多少也学到了修家谱的本事，苻家找不到光采的祖宗找个一般的那也大大好过什么源流都没有。

后面那位同学不知道这段记载的可能性是极小的。楼上关于FANS先辈而取其名的玩笑话，7、8成可能还是真的。还有1、2成可能性还就是他的子孙。完全无关的可能性反而极小。在汉末人口稀少到那个程度的环境下，甘南那片巴掌大地方，有几百氐羌可能就是MAX的极限数量了，他们的族长对自己整个族群中每个男人丁壮都精确到能记得名字也不是件多奇怪的事情。在这400人外另外再有一支神秘不知道来历的氐系衍生出后来的大人物，这可能性反而是小的多。

至于那位先辈到底有什么可FANS的，这个倒不是什么大问题了。

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	浣花客

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#20

发表于 2006-4-22 02:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-4-19 17:08 发表
在下只是好奇而已，凑巧看到这么两个还比较引人注意，又比较不为人知的人。

我知道苻洪以前是姓蒲，但关键是他为什么改姓，是恢复本姓，还是崇拜后主时代的那位，并把儿子起和他一样的名字。

仁贵兄提到 ...

这个和简单，后主传的记载表明了苻是氐族的古老贵族系（虽然只“古老”了百把年，好歹比没有好吧）。苻洪以前如果真是姓蒲的话，作为氐族的大头领，改为苻姓是只有好处没有坏处的，他当然可以说自己是恢复旧姓吧。

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#21

发表于 2006-4-22 02:14 资料文集短消息只看该作者

有理有理
不过顺便说一句，不是400人，而是400户，约1600？
如此一来，应更能证明兄之看法

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#22

发表于 2006-4-22 03:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-4-21 11:43 发表

夏侯女不是被张飞强抢的吗？这件事情的好处是，姜维身边多了一位能打仗的夏侯霸

姜兄不愧为姜维的FANS，这个联系似乎可比蝴蝶效应。

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