再说赵云--再探[云别传] - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#1

发表于 2006-3-24 14:27 资料文集短消息只看该作者

再说赵云--再探[云别传]

----------------------------------------------------------------------------------

笔者曾在“也说赵云--[云别传]小考”一文中大概谈了谈关于[裴注]所引[云别传]的作者以及可信度的问题。现在，再来具体谈谈[陈志]--[赵云传]和[裴注]--[云别传]的相互补充和矛盾之处。

----------------------------------------------------------------------------------
一、相互补充的问题。
----------------------------------------------------------------------------------

1、云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓚。

2、时袁绍称冀州牧，瓚深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：“闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？”云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”遂与瓚征讨。

3、初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。

4、领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。

5、先是，与夏侯惇战於博望，生获夏侯兰。兰是云乡里人，少小相知，云白先主活之，荐兰明於法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。

6、先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。”

7、益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云驳之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。

8、孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。

9、亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。

10、后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。

上引这十件事，相信应该是无庸质疑的。其中有[三国志]中有载之事，如第六条“截江夺斗”；还有对[三国志]中所载之事的补充说明，如第二条“投公孙瓒的原因”、第九条“不至大败”的原因、第十条“乃追谥云”的原因；再有则是其他的[三国志]中无载之事。

在此再说说关于赵云的“政治眼光”的问题。
论者常以上列第2、4、7、8、9条而称赵云之智，窃以为是。虽不能说是大智，但也不是一般武将可比。然，亦有若干不同的声音。
如第4条拒婚事，或曰赵范是因赵云造遥才会逃跑。先且不说他们是如何断定赵范是因谣言而落跑，只看看赵云说了什么：“范迫降耳，心未可测”，仅此一防而已，可曾有将其“法办”的意向？赵范只需恪守本职，不作他想即可，何须逃之夭夭；再看看赵云所讲对象：仅仅是“有人”，既“劝云纳之”的人。也既是说，如果没人去劝，他还不会说；再退一步来讲，安知将此言泄露出去的不是“有人”而定是赵云？
又如第7、9条拒赏事，或曰赵云断了他人的财路，引起公愤。
然，敢问诸位可是亲见赵云是如何说出上述言辞的？他是“驳”了，可他是当着哪些人的面“驳”的？如有依据，请不吝赐教。

----------------------------------------------------------------------------------
二、相互矛盾的问题。
----------------------------------------------------------------------------------
1、“初平二年（191年）”还是“建安五年（200年）”。
----------------------------------------------------------------------------------
赵云传：“本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。”
云别传曰：“时先主亦依讬瓚，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓚暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见于邺。”
----------------------------------------------------------------------------------

首先，按[赵云传]之意，其投公孙瓒，至转投刘备约并在初平二年（191年）。
后汉书公孙瓒传：“（初平二年191）（瓒）乃上疏曰：“......”遂举兵攻绍，于是冀州诸城悉畔从瓒。瓒乃自署其将帅为青、冀、兖三州刺史，又悉置郡县守令，与绍大战于界桥。”
袁绍传：“会卓西入关（初平二年四月，[后汉书献帝纪]），绍还军延津，因馥惶遽，使陈留高干、颍川荀谌等说馥曰：公孙瓒乘胜来向南，而诸郡应之......”
袁绍传注引英雄记曰：“公孙瓒击青州黄巾贼（初平二年十一月，[后汉书献帝纪]），大破之，还屯广宗，改易守令，冀州长吏无不望风响应，开门受之。”
赵云之“为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓒”（[云别传]）应既上列各条记载中“于是冀州诸城悉畔从瓒”、“公孙瓒乘胜来向南，而诸郡应之”、“冀州长吏无不望风响应，开门受之”之时。

而先主传：“为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。”
从上引[后汉书公孙瓒传]可以看到，公孙瓒“自署其将帅为青、冀、兖三州刺史”事紧承“进军界桥”之时。
而其中的“冀州刺史”严纲就死于“界桥之战”。
公孙瓒传：“破青、徐黄巾，兵益盛；进军界桥。以严纲为冀州，田楷为青州，单经为兖州，置诸郡县。绍军广川，令将麹义先登与瓒战，生禽纲。”
袁绍传注引英雄记曰：“绍自往征瓒，合战于界桥南二十里......临陈斩瓒所署冀州刺史严纲甲首千余级。”
因此，刘备之往青州，或当在“界桥之战”结束（初平三年正月，[后汉书献帝纪]）前的初平二年（191年）。

但因[赵云传]其后便紧接建安十三年（208年）当阳长阪“单骑救主之事”，难免颇生疑窦。奈何长达十余年的时间里，无一事可述乎？
或曰：[张飞传]自“少与关羽俱事先主”（184年），至“先主从曹公破吕布”（198年），中间只隔了句“羽年长数岁，飞兄事之”，同样长达十余年而无事可述，无甚奇怪之处。
但是，我们还是可以从他书的记载中看到张飞的身影。如：
关羽传：“先主为平原相，以羽、飞为别部司马，分统部曲。”
先主传注引英雄记曰：“备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。”
吕布传注引英雄记曰：“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口。”
再反观赵云，却无支言片语，仿佛就此消失。此疑其一也。

其次，一个臣子跟随主子的时间是越长越好，还是越短越好？
我们先来假设此处[云别传]的记载属于其后人臆造一类，而你就是那个“臆造者”，你会如何去“造出一段对赵云有利的历史”？
如依愚意，则会保持赵云从初平二年（191年）就跟随刘备的说法，再结合刘备以后的战例，来假造出在每场战役中的种种功绩。却奈何赵家之后却把先祖跟随主子的时间缩短十年？此疑其二也。

其实，[赵云传]只是说“瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑”。然后镜头一转，即至“及先主为曹公所追於当阳长阪”。至于其在此间十余年内离去否，失载。也既是说，他既可曾中途离去，也可未曾离去。
[赵云传]虽然是以赵云本人为主体的传记，但是，这个赵云却是属于“蜀汉”的赵云。因而，陈寿未对其投“蜀汉”之前的事迹详细说明也无可厚非。
而[云别传]却是赵云自己的“家传”，会记载下他投“蜀汉”之前的事迹亦不足为怪。
基于此立场，我们暂将[赵云传]和[云别传]结合起来看，可得出如下结果：
“本属公孙瓒，时先主亦依托瓒，每接纳云，云得深自结讬。瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。（后）云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见于邺。”
那么这个“后”时何时呢？因无明载，只能稍作推断。
从赵云辞公孙瓒时，刘备尚与其“捉手而别”来看，可知时刘备还未往徐州。
陶谦传：“初平四年（193），太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。”
其下注引吴书曰：“谦引兵击之，青州刺史田楷亦以兵救谦。公引兵还。”（因[吴书]的记载尚存疑问，所以刘备究竟是曹操初伐陶谦还是二伐陶谦时往援亦需存疑。）
武帝纪：“（初平四年193）秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。”
因而，刘备之往徐州，当在是年秋（七、八、九月）之后。反之，则赵云之辞公孙瓒必在此时之前。可前至几何呢？
后汉书袁绍传：“（初平四年193）六月，绍乃出军，入朝歌鹿肠山苍岩谷口，讨干毒。围攻五日，破之，斩毒及其觽万余级。绍遂寻山北行，进击诸贼左髭丈八等，皆斩之，又击刘石、青牛角、黄龙、左校、郭大贤、李大目、于氐根等、复斩数万级，皆屠其屯壁。遂与黑山贼张燕及四营屠各、鴈门乌桓战于常山。燕精兵数万，骑数千匹，连战十余日，燕兵死伤虽多，绍军亦疲，遂各退。”
如果说赵云之兄不是在初平二年或三年就病死的话，那么就很有可能是死于此场战乱之中。

另外，就算赵云真的是于初平二年（191年）便从公孙瓒处转属刘备亦不无不可，他仍然可以在建安五年（200年）与刘备“见于邺”。既：
“本属公孙瓒，时先主亦依托瓒，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓒暂归。先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也”。瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。（后）先主就袁绍，云见于邺。”
也就是说，“兄丧”只是一个脱离公孙瓒的借口，目的便是为了跟随刘备。
但是，我们知道，刘备于建安五年（200年）被曹操击溃才投奔袁绍，可各书记载中皆无“某人跟着刘备一起投奔袁绍”的说法。因此，赵云只不过是在此役中与刘备失散后，复寻刘备于邺。
或曰，公孙瓒怎么不可能知道赵云在刘备处。
但是，这或许正可说明为何刘备没有给予赵云正式官职，而只是一个“主骑”；为何刘备升任“平原相”时只以关羽、张飞为“别部司马”，而不提赵云。
又或曰，赵云于初平二年（191年）方始投公孙瓒，又怎么可能于同年便弃其而去。
但是，一者，公孙瓒于界桥大败，其势已不比当初，冀州诸郡不必再看公孙瓒的脸色行事。
二者，公孙瓒遣刘备助田楷就只能在初平二年（191年）么？这只是公孙瓒“自署其将帅为青、冀、兖三州刺史”的时间，而袁绍自初平三年（192年）“界桥大战”后，与青州“连战两年”（[后汉书公孙瓒传]）。

----------------------------------------------------------------------------------
2、“旧部”还是“新募”？
----------------------------------------------------------------------------------
先主传：“先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。驻月馀日，所失亡士卒稍稍来集。”
云别传：“先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。”
----------------------------------------------------------------------------------

本来此二说亦无矛盾之处，因“旧部”投刘备之处距邺二百里，而“新募”投刘备之处就在邺。两者是可以先后发生的。
但“刘左将军部曲”却又是可以和“所失亡士卒”划上等号的，因此难免会有此一猜。然如果一定要将二者混为一谈的话，愚意仍认为当以[云别传]所载为是。
因[先主传]所载实难脱“欲突显玄德公声望仁德”之嫌。
首先，小兵尔，奈何兵溃后跨越一州（徐--青）甚至两州（徐--青--冀）之地来投故主？其他文臣武将却不知其所踪？
其次，袁绍“身去邺二百里”迎接刘备。此说于[后汉书]、[三国志]两书中皆无载，惟此一处（此点实是因先有怀疑才发现的，或有牵强附会之嫌，看过就算，不必当真）。
因此，愚意认为所谓“所失亡士卒”其实就是赵云募来的“刘左将军部曲”，只是不得不对外宣称“旧部”尔。否则不用等曹操来打，关是袁绍这一关就过不去。至于其能否在“袁绍眼皮子底下为刘备秘密招募士卒”之类的话题，想来是无法评断的。我们不能因一种事情有难度，就确定没有人能办得到。

----------------------------------------------------------------------------------
3、“牙门将军”还是“偏将军”？
----------------------------------------------------------------------------------
赵云传：“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。”
云别传曰：“从平江南，以为偏将军。”
----------------------------------------------------------------------------------

此处的[云别传]虽然只有聊聊数字，但却有两处需说明。
诸葛亮传：“先主遂收江南，以亮为军师中郎将。”
关羽传：“先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军。”
张飞传：“先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯。”

经对比后，可发现：
1、“从平江南”。此四字不止上列三书，就算遍寻[蜀书]亦不可得，仅此一处，别无分号。（或谓其时刘备别遣关羽“绝北道”，而张飞随周瑜讨曹仁）。
2、“以为”。上三书封官皆在同时，所书之法皆为“以某某为某某”，与[云别传]无论在时间上，还是书法上皆合。而独[赵云传]仅记“迁为某某”。
3、上三书皆言“收江南”，而后封官。[赵云传]未表。
此或是[赵云传]与[云别传]的第三个矛盾之处。
然笔者以为此二说亦无甚冲突，因为此二职的封官时间不同。
论者或以为“迁为牙门将军”是因“单骑救主”之事，亦发生在当时。其实不然。所据有二：
其一，刘备首次大封将军号之举，正在“定江南”之时（详见拙作[吴初将军考]）。而[赵云传]又未载“收江南”语，所以“偏将军”应该才是赵云的第一个“将军号”。
其二，[赵云传]“当阳之役”至“先主入蜀”的时间跨度为三年，而此三事标点者皆以句号分隔之，可知其亦未将“救主”与“升官”联系到一起。而“牙门将军”则是赵云入蜀前的“将军号”。
也就是说，赵云从平江南，受封偏将军、领桂阳太守。但可能由于任职时间不长，因而陈寿略过不提。仅书“迁为牙门将军”，而此“迁”既针对原职“偏将军”而言。至于为何迁，则不得而知。或许是赵云又在其间立过一次不大不小的功绩；或许只是正常的人事调动，这又牵涉到刘备创出一个“牙门将军”封给赵云的原因，因不在本文范围之内，暂不作讨论。

----------------------------------------------------------------------------------
4、“江阳长”还是“沔阳长”？
----------------------------------------------------------------------------------
张翼传：“建安末，举孝廉，为江阳长，徙涪陵令，迁梓潼太守，累迁至广汉、蜀郡太守。”
云别传曰：“夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。”
----------------------------------------------------------------------------------

[三国志集解]在[云别传]“此时沔阳长张翼在云围内”处注曰：“钱大昕曰：沔阳当作江阳。”
然愚意却以为，此实钱君重[陈志]而轻[裴注]的产物。[张翼传]“江阳长”实为“沔阳长”之讹。
大家可试想想，一个与前线隔有千里的“江阳长”，如何会出现“云围内”？就算真调他去，也该暂时免了他“县长”之职，任其军职。
倒是[云别传]中的“沔阳长”却颇与战场“汉中”合，沔阳县正是汉中郡属县。
而此段[云别传]不止丰富了赵云的个人记载；甚而丰富了黄忠、张翼、刘备等人乃至汉中战役的记载；而且补充了一个不载于史册的人物--张著；还纠正了一处[张翼传]的字误。
当然，此处也是最易夸大其功的地方，如“数千万”、“大出”、“大众”、“死者甚多”语，尽皆模糊不清。建议读此“轻数字”而“重事件本身”。如：“云兵随忠取米”，为何“征西将军”黄忠取米要用“翊军将军”赵云的兵？而[太平御览]更言“云遣兵随忠取米”，是黄忠无兵？还是黄忠兵太少？或者赵云兵太多？

----------------------------------------------------------------------------------
附：赵云功绩表
----------------------------------------------------------------------------------

1、赵云传：瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。
2、云别传：先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。
3、云别传：先是，与夏侯惇战於博望，生获夏侯兰。
4、赵云传：及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。
二主妃子传：值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。
5、云别传：从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
6、赵云传：迁为牙门将军。
7、云别传：权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
二主妃子传注引汉晋春秋云：夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。
8、赵云传：先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
先主传：先主军益强，分遣诸将平下属县，诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。
诸葛亮传：先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
9、云别传：夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
10、云别传：先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。
11、赵云传：建兴元年（223），为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
12、赵云传：明年（228），亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。
诸葛亮传：六年（228）春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中，戮谡以谢众。

----------------------------------------------------------------------------------

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#2

发表于 2006-3-24 18:22 资料文集短消息只看该作者

有一个小小不同意见。关于“江阳长”还是“沔阳长”？
我以为还是江阳长。理由有2：
1、此时，刘备正动员蜀地所有力量参加进攻汉中作战，江阳长带领地方军来参战也是正常的。至于是否必然要在率地方军出征前撤消县长职务？看法正的蜀郡太守，在随刘备出征时也是没有撤消的。
2、此时刘备正在攻打阳平关，还根本没有进入汉中，怎么会有所谓的沔阳长？难道是还没有攻下汉中，就先行大封官员？不大可能。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	村夫 (厄瑪奴耳)


	冠军侯谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安西将军
好贴	5
功绩	552
帖子	3111
编号	61
注册	2005-2-5
来自	奇夢の楽園
家族	云水兰若

#3

发表于 2006-3-24 18:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

寫得好，一些批赵派请先看看此文。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#4

发表于 2006-3-24 18:35 资料个人空间短消息只看该作者

也许只某自作多情~~这是不是为我的帖子而做的考证？我只想说，我并没有细心研读历史的经验，更没有这个打算，我觉得对于历史，把握宏观足矣

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#5

发表于 2006-3-24 18:36 资料个人空间短消息只看该作者

诸位都是高人~实在不想和大家争论这些~自愧不如

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	方二

组别	校尉
级别	后将军
好贴	4
功绩	37
帖子	1402
编号	58995
注册	2006-2-3

#6

发表于 2006-3-24 20:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

看到楼上的话，不禁想起“惠子相梁，庄子往见之”的典故了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万人刀

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	356
编号	61496
注册	2006-3-7

#7

发表于 2006-3-24 21:29 资料主页短消息只看该作者

是亮亮的文呀,亮亮还有一篇老贴叫论关羽,建意贬关的去看看.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	hadeswwy (月晓)


	白衣伯爵谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安北将军
好贴	1
功绩	573
帖子	2603
编号	57601
注册	2006-1-16
来自	天府异地
家族	轩辕学院

#8

发表于 2006-3-24 22:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵云确实有着千古难有的义士之怀啊。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	村夫 (厄瑪奴耳)


	冠军侯谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安西将军
好贴	5
功绩	552
帖子	3111
编号	61
注册	2005-2-5
来自	奇夢の楽園
家族	云水兰若

#9

发表于 2006-3-24 22:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-3-24 20:20 发表
看到楼上的话，不禁想起“惠子相梁，庄子往见之”的典故了

兄弟的比喻相当傳神。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东祖长离


	安乐侯顺昌军节度使 ★★★★★

组别	节度使
级别	镇西将军
功绩	2331
帖子	3873
编号	38129
注册	2005-5-3

#10

发表于 2006-3-25 00:32 资料个人空间短消息只看该作者

提醒一下，不要借机版聊。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#11

发表于 2006-3-26 13:05 资料文集短消息只看该作者

“1、此时，刘备正动员蜀地所有力量参加进攻汉中作战，江阳长带领地方军来参战也是正常的。至于是否必然要在率地方军出征前撤消县长职务？看法正的蜀郡太守，在随刘备出征时也是没有撤消的。”
首先，从江阳往汉中，太远了点。
其次，亮所云，“暂时免了他县长之职，任其军职”。也既是说，张翼应以“军职”参战，而非“县长”。又或者，直接让“江阳都尉”带兵前来，而非“县长”。
所以，亮认为其以“县长”的身份出现，正因此战发生在他的辖区之内。
至于战后他是否仍回去当他的“县长”则不知（或因功封赏），因书“暂时”。
最后，法正的军职是“扬武将军”。他以“扬武将军”的身份参战，而非“蜀郡太守”。

“2、此时刘备正在攻打阳平关，还根本没有进入汉中，怎么会有所谓的沔阳长？难道是还没有攻下汉中，就先行大封官员？不大可能。”
首先，是“夏侯渊败，曹公争汉中地”。
然后，先主传：“曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。”
设使刘备尚未跨过夏侯渊死后改由张郃拒守的阳平关，何谈“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣”？

其次，阳平关在沔阳县西北，定军山则在沔阳县东南，统统位于沔水之北。而定军山与沔阳县相距仅十里。
然后，先主传：“二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。”
接着，郭淮传：“渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。”
先主可南渡，不可北渡么？可北渡东向，不可北渡西向么？

最后，
张郃传：“渊遂没，郃还阳平......太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。”
武帝纪：“三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。”
刘备所“保高山”、“因险拒守”于何处？
曹操是从长安至阳平关，若刘备尚在关外，则是刘备不可得汉中。因而，曹操是从阳平关往东。攻击路线有二：沔阳县；定军山。
所以，刘备所“保高山”，无非仍为定军山尔；所“因险拒守”，无非沔阳县尔。
其后，先主传：“遂於沔阳设坛场，陈兵列众，群臣陪位，读奏讫，御王冠於先主。”
刘备直接于沔阳称王，甚至有可能他本人根本未曾离开沔阳县，其他汉中诸县皆由麾下众将分平之。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#12

发表于 2006-3-26 13:29 资料文集短消息只看该作者

“也许只某自作多情~~这是不是为我的帖子而做的考证？我只想说，我并没有细心研读历史的经验，更没有这个打算，我觉得对于历史，把握宏观足矣”
回天骄兄：亮此文，乃承拙作“也说赵云--[云别传]小考”一文而来（此文发表于2006-3-17 19:35）。
http://www.xycq.net/forum/viewth ... &extra=page%3D2

而亮在之前已经分别说过关羽、黄忠、马超、张飞等人的话题，赵云则是“五虎将”（亮所云，乃[蜀书]卷六之“五虎”）中的最后一人。今后亮仍会发表关于赵云的帖子，因其话题实在太多，稍待。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	cubs

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	41
编号	35946
注册	2005-4-4

#13

发表于 2006-3-26 16:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云飞羽--亮亮 于 2006-3-26 13:05 发表
“1、此时，刘备正动员蜀地所有力量参加进攻汉中作战，江阳长带领地方军来参战也是正常的。至于是否必然要在率地方军出征前撤消县长职务？看法正的蜀郡太守，在随刘备出征时也是没有撤消的。”[/c ...

我個人覺得江陽比沔陽更說的通。張是犍為人，趙雲入川，收江陽，犍為。張翼也許就成為趙雲的屬下。還有可能就是當漢中戰勢吃緊，諸葛亮采用楊洪的建議，使蜀中「男子當戰，女子當運」．張翼這時前往漢中。

但不管是江還是沔，用一個字來否定雲別傳我覺得是說不通的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#14

发表于 2006-3-26 17:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于 2006-3-24 22:47 发表

兄弟的比喻相当傳神。

传神？有什么可比性？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	长沙杨克虎 (常山子龙)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	65506
注册	2006-3-30

#15

发表于 2006-3-30 15:00 资料短消息只看该作者

呵呵!最近我就在玩三国赵云传

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#16

发表于 2006-3-30 17:04 资料文集短消息只看该作者

“我個人覺得江陽比沔陽更說的通。張是犍為人，趙雲入川，收江陽，犍為。張翼也許就成為趙雲的屬下。”
张翼传：“先主定益州，领牧，翼为书佐。建安末，举孝廉，为江阳长，徙涪陵令，迁梓潼太守，累迁至广汉、蜀郡太守。建兴九年，为庲降都督、绥南中郎将。”
这个，似乎没有他曾仕于刘璋的记载。而他迟至建兴九年才混上个中郎将。

“還有可能就是當漢中戰勢吃緊，諸葛亮采用楊洪的建議，使蜀中「男子當戰，女子當運」．張翼這時前往漢中。”
我们先来看看路线：
1、江阳--从外水上历符节、江州--垫江--从阆水上安汉、阆中到梓潼。
2、江阳--汉安--资中--牛鞞--雒--绵竹--涪--梓潼。
请想象，沿涂这么地方的一县之长统统领兵去前线了。其实地方上有“主兵”的人物，就是“都尉”了。无论是送兵前往，还是领兵作战，似乎都用不着把最高级别的人物给派去。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	桓大司马 (湘中布衣)


	长沙郡公谏议大夫

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	9
功绩	755
帖子	9950
编号	18150
注册	2004-9-21
来自	潭州
家族	泡泡营

#17

发表于 2006-3-30 17:13 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 万人刀 于 2006-3-24 21:29 发表
是亮亮的文呀,亮亮还有一篇老贴叫论关羽,建意贬关的去看看.

看过，且极不同意其观点，故坚持贬关

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#18

发表于 2006-3-31 17:12 资料文集短消息只看该作者

嘿嘿，用不着这么大反应吧。
亮所云，不过是提醒某部份思想过于偏激的人，事情还存在另外一种甚至几种可能。

（另外，桓大司马是哪个“长沙”的？亮是“湖南长沙”的。）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	cubs

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	41
编号	35946
注册	2005-4-4

#19

发表于 2006-4-1 17:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云飞羽--亮亮 于 2006-3-30 17:04 发表
“我個人覺得江陽比沔陽更說的通。張是犍為人，趙雲入川，收江陽，犍為。張翼也許就成為趙雲的屬下。”
张翼传：“先主定益州，领牧，翼为书佐。建安末，举孝廉，为江阳长，徙涪陵令 ...

就算他沒有做劉璋手下，也有可能在趙雲收犍為時加入劉備集團。劉備在漢中打了很久（前後打了近兩年）向孔明要過增援部隊，張去漢中不奇怪。調兵遣將，必要時再遠也應該去的。

[ 本帖最后由 cubs 于 2006-4-1 17:29 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#20

发表于 2006-4-2 14:23 资料文集短消息只看该作者

“就算他沒有做劉璋手下，也有可能在趙雲收犍為時加入劉備集團。”
嘿嘿，所以亮会在上帖加多一句“而他迟至建兴九年才混上个中郎将”。在此之前的张翼一直是“文职”。

“劉備在漢中打了很久（前後打了近兩年）向孔明要過增援部隊，張去漢中不奇怪。調兵遣將，必要時再遠也應該去的。”
可能性自然是有的，只是两种可能性哪种更大的问题。如果说是“非得从江阳调兵”，又“非得让县长领兵”的话，亮宁愿认为张翼是以“书佐”的身份随刘备至汉中，至打下沔阳后任其为县长。
而如果抱着不轻易否定任何一条记载的态度来看，即使张翼以“江阳长”的身份领兵前往，刘备亦可以临时改任其为“沔阳长”。依旧不能单纯地凭[陈志]推翻[裴注]。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#21

发表于 2006-4-2 17:09 资料文集短消息只看该作者

亮亮兄：
看来你对阳平关一带的地形不熟悉呀。先论县长问题。

1、县长问题。我们说事情要有根据，不能轻易否定。先给个证据：
——建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。（马忠传）
由此可见，马忠正是以汉昌县长的身份，被巴西太守阎芝派去给在永安的刘备送郡县兵的。因此，张翼完全有理由以江阳县长身份往汉中前线送援兵。
路程问题，巴西到永安，路程不远吗？他要先沿西汉水南下到江州，再沿长江东向到永安呀。
而此时，诸葛亮奉命动员蜀汉所有兵力，怎么还能嫌江阳远呢？而且从江阳沿洛水到成都附近很方便的，这些部队在成都集结后开赴汉中前线，是很正常的。

2、再来论阳平关的地形
首先，定军山位于沔水以南，而不是以北，请看地图和记载。
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。（先主传）
可见刘备从阳平到定军山，要南渡沔水。
阳平一带地形是这样：
阳平关是汉中西面的咽喉，由此方向进入汉中，只有此一条路。不见曹操打张鲁，攻阳平不下，就打算撤军？证明阳平是必由之路。定军山则是汉中西南方向的屏障，大军根本无法逾越而进入汉中。
定军山其实是一片山的总称，而并不是单指一个山峰。这一片山正好保护这汉中的西南方。
刘备到定军山扎营，是在定军山的南麓，并没有进入汉中盆地。过去总有人误以为刘备到定军山扎营，就是已经绕过阳平关进入汉中了，这是完全错误的。

再说刘备可否西渡东渡问题。你这个问题很奇怪。实际上，刘备不论怎么渡，都是在汉中盆地以外，并不能进入汉中。要进入汉中，则必须拿下阳平关。
那么，为何刘备敢说：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”那并不是因为刘备已经进入汉中盆地，而是刘备已经制订好了依山死守，和曹操磨蹭的战略。我们都知道，如果曹操以大军在阳平与刘备相持，那么曹军必然要翻越秦岭来保证大军补给，这样势必不能长久。这个道理和后来诸葛亮北伐正好相反，那时是诸葛亮要翻越秦岭保障后勤，死守的自然就是魏军了。
你大约不清楚阳平关外的地形？阳平关外其实也都是山，只不过没有阳平险要。但是有一点，阳平再往东，则进入汉中盆地，没有山可守，因此阳平乃咽喉。

——因而，曹操是从阳平关往东。攻击路线有二：沔阳县；定军山。
这种观点错误。曹操是走斜谷进入的汉中，如果刘备大军已经在汉中内，完全可以如后来魏延、王平一样守住斜谷口，而不使曹操主力进入汉中，那么曹操只能走故道。
——三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。（武帝纪）——这里证明曹操走的是斜谷，因此，刘备是必然还在阳平关外，没有进入汉中。

要想搞清楚汉中战役，请先搞清楚地形比较好。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#22

发表于 2006-4-4 14:22 资料文集短消息只看该作者

嘿嘿，亮或许不了解汉中地形，但燕京兄也小心陷入已知障碍啊。

“2、再来论阳平关的地形。首先，定军山位于沔水以南，而不是以北，请看地图和记载。——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。（先主传）可见刘备从阳平到定军山，要南渡沔水。”
嘿嘿，这个俺是知道滴，就是在表达上出现了错误，汗。
引自上帖：“其次，阳平关在沔阳县西北，定军山则在沔阳县东南，统统位于沔水之北。而定军山与沔阳县相距仅十里。然后，先主传：“二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。”接着，郭淮传：“渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。”先主可南渡，不可北渡么？可北渡东向，不可北渡西向么？”
问题就出在“第一句”上了。如果亮认为“定军山”也在“沔水之北”，就不会说后面的“南渡、北渡”了。

“阳平一带地形是这样：阳平关是汉中西面的咽喉，由此方向进入汉中，只有此一条路。不见曹操打张鲁，攻阳平不下，就打算撤军？证明阳平是必由之路。定军山则是汉中西南方向的屏障，大军根本无法逾越而进入汉中。定军山其实是一片山的总称，而并不是单指一个山峰。这一片山正好保护这汉中的西南方。刘备到定军山扎营，是在定军山的南麓，并没有进入汉中盆地。过去总有人误以为刘备到定军山扎营，就是已经绕过阳平关进入汉中了，这是完全错误的。”
“这种观点错误。曹操是走斜谷进入的汉中，如果刘备大军已经在汉中内，完全可以如后来魏延、王平一样守住斜谷口，而不使曹操主力进入汉中，那么曹操只能走故道。——三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。（武帝纪）——这里证明曹操走的是斜谷，因此，刘备是必然还在阳平关外，没有进入汉中。”
这里不是太好理解。
1、“阳平关是汉中西面的咽喉，由此方向进入汉中，只有此一条路。”
“曹操是走斜谷进入的汉中”。
“那么曹操只能走故道”。
岂非有三路可进汉中？
2、“定军山则是汉中西南方向的屏障，大军根本无法逾越而进入汉中。”
那么，张鲁是如何侵犯三巴的？张鲁又是如何退入巴中的？

“再说刘备可否西渡东渡问题。你这个问题很奇怪。实际上，刘备不论怎么渡，都是在汉中盆地以外，并不能进入汉中。要进入汉中，则必须拿下阳平关。那么，为何刘备敢说：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”那并不是因为刘备已经进入汉中盆地，而是刘备已经制订好了依山死守，和曹操磨蹭的战略。我们都知道，如果曹操以大军在阳平与刘备相持，那么曹军必然要翻越秦岭来保证大军补给，这样势必不能长久。这个道理和后来诸葛亮北伐正好相反，那时是诸葛亮要翻越秦岭保障后勤，死守的自然就是魏军了。你大约不清楚阳平关外的地形？阳平关外其实也都是山，只不过没有阳平险要。但是有一点，阳平再往东，则进入汉中盆地，没有山可守，因此阳平乃咽喉。”
刘备尚且只能“依山死守”，曹操却是汉中一郡在手；汉中之东尚有武都、阴平二郡；汉中之西尚有西城、上庸二郡。究竟是边个的大军补给更为困难？

总而言之，如果以燕京兄的这种思路，似乎邓艾就不会去“偷渡阴平”，于是乎，蜀汉不灭矣。
仅因刘备占了个无法进入“汉中盆地”的“定军山”，就放弃汉中、武都等地，跟着又连带地失去上庸、西城等地，只能是个美好的梦想。

“而此时，诸葛亮奉命动员蜀汉所有兵力，怎么还能嫌江阳远呢？而且从江阳沿洛水到成都附近很方便的，这些部队在成都集结后开赴汉中前线，是很正常的。”
“动员蜀汉所有兵力”？动员了哪几处？这么大的动作，皆无载？
杨洪传：“先主争汉中，急书发兵。”
是“发兵”，而不是“征兵”。“急”，刘备要诸葛亮临时“急”着从各地去凑兵么？恐非，而是“发”留在成都或蜀郡的后备军队。
“在成都集结后开赴汉中”，既张翼“送兵”的工作已完成，何须跟着去汉中“参战”？

“1、县长问题。我们说事情要有根据，不能轻易否定。先给个证据：——建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。（马忠传）由此可见，马忠正是以汉昌县长的身份，被巴西太守阎芝派去给在永安的刘备送郡县兵的。因此，张翼完全有理由以江阳县长身份往汉中前线送援兵。”
嘿嘿，不是亮想轻易否定。亮首帖所云，乃沿用钱大昕定的前题：既“江阳长”和“沔阳长”两职发生在同时。
也既，张翼以“书佐”的身分随刘备争汉中，后被任命为“沔阳长”比张翼以“江阳长”的身分开赴汉中“参战”更为合理。
但是，如张翼可以“江阳长”的身分参战于汉中，那么其“江阳长”一职必有人所代，如法正的“蜀郡太守”由杨洪所代。那刘备于此时改任其为“沔阳长”就没有啥说不通的了。

“路程问题，巴西到永安，路程不远吗？他要先沿西汉水南下到江州，再沿长江东向到永安呀。”
三巴本是一郡。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌