谁能告诉我马超在投降刘备后镇守哪里,还有什么战绩? - 三国史话


	萧云飞

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#91

发表于 2006-7-18 12:41 资料短消息只看该作者

再打个比方,诸葛亮北伐到一半,后主看,现在丞相不能行使管理职责了,干脆撤了吧,另换一个新丞相.诸葛亮难道会高兴的说:真好啊!

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#92

发表于 2006-7-18 14:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-7-17 23:36 发表
请问法正被罢免了,是治绩恶劣或有过失?

某人去前方打仗打到一半,毫无过失的情况下,后方就把他的官职撤消了,结果"并不以罢官为意",你这个理论,太过于高深,全轩辕估计听懂的不多.

不用举三国,整个两汉南北朝,甚至说整个中华历史,你哪怕找一个毫无怨言的来,我就服了.记住,不是事先离任,而是中途撤职!

呵呵，你要没怨言的吗？荀彧虽忧虑然至死无怨言。
《荀彧传》：“会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。”

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#93

发表于 2006-7-18 14:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-7-18 12:41 发表
再打个比方,诸葛亮北伐到一半,后主看,现在丞相不能行使管理职责了,干脆撤了吧,另换一个新丞相.诸葛亮难道会高兴的说:真好啊!

呵呵，难得你这么高智商。丞相留府长史干吗吃的？
《向朗传》：“后主践阼，为步兵校尉，代王连领丞相长史。丞相亮南征，朗留统后事。”
《张裔传》：“亮出驻汉中，裔以射声校尉领留府长史。”
《蒋琬传》：“亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。”

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	萧云飞

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#94

发表于 2006-7-18 22:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 巴西马忠 于 2006-7-18 14:16 发表

呵呵，你要没怨言的吗？荀彧虽忧虑然至死无怨言。
《荀彧传》：“会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。”

你怎么知道没有怨言?原来曹公处置的大公无私,公正合理,所以荀彧死无怨言?

此外荀彧被中途撤职了?摆托老大,不要捣糨糊,你下次再找一个中途撤职的例子而又和其他无关的话,我可不奉陪了.

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#95

发表于 2006-7-18 22:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 巴西马忠 于 2006-7-18 14:20 发表

呵呵，难得你这么高智商。丞相留府长史干吗吃的？
《向朗传》：“后主践阼，为步兵校尉，代王连领丞相长史。丞相亮南征，朗留统后事。”
《张裔传》：“亮出驻汉中，裔以射声校尉领留府长史。”
《蒋琬传》： ...

那和你所说的法正被撤职去当宾客差别可远了!以阁下之意,于是向郎张裔蒋琬等人代理丞相,诸事皆办,遂使成真,诸葛亮撤职到向郎张裔蒋琬门下当宾客去了,诸葛亮真是能屈能伸,不愧为马忠兄引为知己啊!

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#96

发表于 2006-7-20 13:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-7-18 22:29 发表

你怎么知道没有怨言?原来曹公处置的大公无私,公正合理,所以荀彧死无怨言?

此外荀彧被中途撤职了?摆托老大,不要捣糨糊,你下次再找一个中途撤职的例子而又和其他无关的话,我可不奉陪了.

不管曹操是不是大公无私，至少荀彧从尚书令的位置上被曹操变成侍中、光禄大夫参丞相军事，丝毫没有口出怨言。

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#97

发表于 2006-7-20 14:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-7-18 22:34 发表

那和你所说的法正被撤职去当宾客差别可远了!以阁下之意,于是向郎张裔蒋琬等人代理丞相,诸事皆办,遂使成真,诸葛亮撤职到向郎张裔蒋琬门下当宾客去了,诸葛亮真是能屈能伸,不愧为马忠兄引为知己啊!

呵呵，你大概是一叶障目，不见其余吧。我明明说的是法正除了蜀郡太守尚有扬武将军之职，即或没有，就不能做宾客吗？不过你能想到拿丞相跟郡守打比方来证明能屈能伸，不愧是聪明之人，把国务院总理和北京市市长放在一个层次上比。

至于丞相长史能否代替丞相，你真是书读少了，诸葛亮有放权吗？《张裔传》：“亮出驻汉中，裔以射声校尉领留府长史，常称曰：‘公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也。’其明年，北诣亮谘事，送者数百，车乘盈路，裔还书与所亲曰：‘近者涉道，昼夜接宾，不得宁息，人自敬丞相长史，男子张君嗣附之，疲倦欲死。’”

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#98

发表于 2006-7-26 12:01 资料文集短消息只看该作者

----所谓无知者无畏，信矣！士大夫今朝为官明日去官是很平常的事，时人毫不介怀，倒轮到你抱着自己丑陋的“官本位”意识为古人打抱不平了。
将军职是中央官职、太守是地方职，当群僚上表汉献帝时均自报中央官职而不谈自己的地方官职，可见担任中央官职并不如你想象般丢脸。

你也不看看当时是什么时期，就在那联想，如果法正给撤掉太守，只剩下个杂号将军，你以为还能成为所谓：外统都畿，内为谋主的人吗？给你看几个当时只给杂号将军的家伙：
——益州既平，拜为安汉将军，班在军师将军之右。（糜竺传）
——先主定益州，乾自从事中郎为秉忠将军。（孙乾传）
——先主拜雍为昭德将军。（简雍传）
你不会把法正，这个当时正跟随刘备在汉中征战的谋主给变成这类只有虚名的宾客吧？

不知道你是没读过法正传，还是你本身根本就做不到公而忘私所以也就以已小人之心度法正君子之腹呢？“诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。”法正要连这点“公义”心都没有，那大耳朵真是赏识错了。
上面是从良心方面说的，大概你领会不到。下面咱从小人之心方面说。诸葛亮仅仅是表荐杨洪领巴西太守，有权决定法正官职去留的不是诸葛亮而是大耳朵。既然在那种情况下大耳朵都能这样做，就不怕法正闹别扭。

我现在终于明白，原来在你眼里，良心的标准是这样低下呀。
看看你吹嘘的有良心，公义的法正是个什么货色：
——正既宣旨，阴献策於先主曰：“以明将军之英才，乘刘牧之懦弱；张松，州之股肱，以响应於内；然后资益州之殷富，冯天府之险阻，以此成业，犹反掌也。”（法正传）
——以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。（法正传）
这是一个典型的吃里爬外、小人得志、品格低下的家伙。为何到你那里就成了有公义、有良心的？
这样的人，正在跟随刘备汉中前线做谋主，就突然撤消最重要的蜀郡太守职务，可能吗？

不过呢，你以为你是赢了吗？我一直等着你来分析我的破绽，可惜你没那个质素，害得我要学周伯通双手互博。其实彭羕是不是担任治中直到建安二十四年，最有力的证据是他们对大耳朵的称呼从主公变成了大王、殿下。而彭羕是称呼大耳朵为主公的，这就说明事情没有发生在称王后。

你以为彭羕在建安二十四年是否担任治中，在于其信中对刘备的称呼？不错，彭羕在信中对刘备的称呼证明其写信时是建安二十四年秋以前，也就是刘备称汉中王以前，但是，注意：这只能证明他写信是在建安二十四年七月以前，而不能证明其上半年没有担任治中，明白吗？

----刘备做了荆州都督？关羽做了荆州代理都督？什么史书记载的？可知道都督与牧的区别否？

当时刘备只有荆州一地，刘备自然是荆州的总督。虽然其并未给自己任命这个职务。你难道认为荆州牧刘备只有权管行政而无军权吗？还要在这里咬文嚼字地论都督与牧的区别吗？

----你是说江州都督只管江州，永安都督只管永安？你有没有看清楚在蜀汉在至少一个郡的范围内只设有一个都督？江州都督邓芝曾经镇压涪陵叛乱，要只是一个城督能不能越过郡界征讨？

我有说江州都督只管江州吗？
照你的说法郡督也不能越界到另一郡去打仗呀，哈哈，自相矛盾了吧？告诉你吧：
这江州都督可不是城督，而是相当于江州军区的都督：
——三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。…严当知后事，移屯江州，…亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。（李严传）
因此江州都督才有权带兵到其负责的范围内作战。明白否。总要给你上课。

----既然马超兵力不多，根本就不可能起到威慑作用，那他来荆州就毫无意义了。既然为督，当然除了本部还有其他部队。以你一向喜欢胡猜兵力配置的喜欢，说说他手头有多少人啊，包括其他部。
刘备方面的两个重要据点，一个是江陵一个是公安，以张飞一万多人的实力能不能守住江陵？曹操当年三月已经集结十万大军到了陈仓。曹仁在樊无援，南下孤军深入到江陵这段距离有多长，他会不会以身犯险？
为了对付关羽三万人，孙权调动了鲁肃的一万余人，吕蒙的两万人，孙皎的一万多人，还有潘璋的数千人大约五万人，这么吃力地应付，可见两军战斗力有差异。如果关、张、马云集，孙权哪敢放肆造次抢夺三郡？

兵力不多就毫无意义？那郝昭只千人守陈仓，使诸葛亮数万人攻之不下，有意义否？本来刘备对于马超这号人物，就是官给的大而实际军权给的少。
张飞能否守住？我不知道，因为没有实际发生。我只知道，当年张飞守徐州，结果是把徐州和刘备老婆、孩儿一起给守丢啦。你怎知曹仁无援？于禁的7军可并没有参加汉中作战呀，难道有机可趁时不能出动？
战斗力有差异？哪里编出来的？
——权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。（鲁肃传）
可见，孙权的部署是2万夺取三郡，1万防备关羽的3万。随后关羽向前推进，孙权才招回吕蒙2万，也就是3万对3万。至于后面的孙权对刘备后备军，我想就不用说了。
——羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营，今遂名此处为关羽濑。（甘宁传）
看完这个，大概究竟谁家战斗力更强就明白了吧？因此，是蜀军战斗力不如吴军，因此在刘备主力未到前，关羽自然不敢轻举妄动。

----呵呵，真是被你说中了。同时一个郡可以同时有两个太守嘛，法正是蜀郡真太守而杨洪兼任之，那么向郎是巴西真太守而张飞兼任之有何不可呢？好象张飞平定益州后马上就领巴西了呢。
这个官职制度的概念，我先看下你的表现再跟你上课。

记住了，我说的是领也有兼任的意思，而不是说所有的领都是兼任。明白否？
你也说好象张飞？不敢确定吧？因为同一势力是不会有两个相同太守的。

----呵呵，没有什么记载表明曹仁是名将啊？曹仁比乐进高多了，哪里高，个子高吗？乐进死在建安二十三年，那年已经任职右将军了。而第二年曹仁正式就任同等级别的征南将军。

人有先后之分你不明白吗？
——建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽於是禁为虎威；进，折冲；辽，荡寇将军。（乐进传）
——拜广阳太守。太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。（曹仁传）
在平荆州前，曹仁就是个议郎督骑（太守不上任），而乐进已经是折冲将军。要比就应比较最终的级别：
——文帝遣使即拜仁大将军。又诏仁移屯临颍，迁大司马，复督诸军据乌江，还屯合肥。（曹仁传）
——以进数有功，分五百户，封一子列侯；进迁右将军。（乐进传）
大将军大司马和右将军谁更厉害？你不会不知道吧？

且不说大耳朵的话是不是欺骗刘璋，这里只提乐进不提曹仁也说明孰轻孰重了。

事情应当是有的，但是结果不会那么严重是真的。乐进只是曹仁派出来攻击关羽的，自然只提乐进而不提曹仁，因为曹仁在樊城就没出动，提他干吗？

----证据？《张飞传》：“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。”

知道你只能说这个！可惜的是，这个我前面早就解释过了。再说一回：
——益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。（张飞传）
——蜀既平，以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。（向朗传）
注意，益州平后，有两人有记载担任巴西太守，但是不可能同时，必有先后。分析资料：
张飞是担任后一直到死，而向朗是担任后很快就改任牂牁。因此，如果两记载都不错的话，应是向朗在益州平后马上就任巴西太守，而张飞是不久后（顷之，这里大约1年）兼任的巴西太守。明白否？

[ 本帖最后由东祖长离于 2006-7-27 11:37 编辑 ]

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#99

发表于 2006-7-26 12:12 资料文集短消息只看该作者

呵呵，你大概是一叶障目，不见其余吧。我明明说的是法正除了蜀郡太守尚有扬武将军之职，即或没有，就不能做宾客吗？不过你能想到拿丞相跟郡守打比方来证明能屈能伸，不愧是聪明之人，把国务院总理和北京市市长放在一个层次上比。

人家法正当时正随刘备汉中战场为谋主，凭什么就把这样的大权在握的人一下子搞成宾客？
有何不能比的呢？国务院总理或北京市长如果无缘无故被搞成宾客，都一样贻笑大方呀。哈哈。

至于丞相长史能否代替丞相，你真是书读少了，诸葛亮有放权吗？《张裔传》：“亮出驻汉中，裔以射声校尉领留府长史，常称曰：‘公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也。’其明年，北诣亮谘事，送者数百，车乘盈路，裔还书与所亲曰：‘近者涉道，昼夜接宾，不得宁息，人自敬丞相长史，男子张君嗣附之，疲倦欲死。’”

丞相出征可以搞个留府长史代为处理事务，那蜀郡太守出征，就不能暂时交由郡丞、主薄、司马等代为处理事务吗？
难道国务院总理出国访问，就要先把总理职务撤消？什么逻辑吗！

[ 本帖最后由东祖长离于 2006-7-27 11:31 编辑 ]

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#100

发表于 2006-7-27 01:27 资料个人空间短消息只看该作者

你也不看看当时是什么时期，如果法正给撤掉太守，只剩下个杂号将军，你以为还能成为所谓：外统都畿，内为谋主的人吗？给你看几个当时只给杂号将军的家伙：
——益州既平，拜为安汉将军，班在军师将军之右。（糜竺传）
——先主定益州，乾自从事中郎为秉忠将军。（孙乾传）
——先主拜雍为昭德将军。（简雍传）
你不会把法正，这个当时正跟随刘备在汉中征战的谋主给变成这类只有虚名的宾客吧？

----有拿宾友跟谋主比的吗？同样是杂号将军，诸葛亮的作用是辅佐，法正的作用是策划，关、张、马的作用是打仗，许、麋、简的作用是附庸风雅。《先主传》：“诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。”

我现在终于明白，原来在你眼里，良心的标准是这样低下呀。
看看你吹嘘的有良心，公义的法正是个什么货色：
——正既宣旨，阴献策於先主曰：“以明将军之英才，乘刘牧之懦弱；张松，州之股肱，以响应於内；然后资益州之殷富，冯天府之险阻，以此成业，犹反掌也。”（法正传）
——以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。（法正传）
这是一个典型的吃里爬外、小人得志、品格低下的家伙。为何到你那里就成了有公义、有良心的？
这样的人，正在跟随刘备汉中前线做谋主，就突然撤消最重要的蜀郡太守职务，可能吗？

----呵呵，我没说法正是道德完人啊，您老从哪句话里看出来的？法正的人品是有问题，但似乎还没上升到影响军政的高度吧？麻烦解释一下什么叫“诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取”？

你以为彭羕在建安二十四年是否担任治中，在于其信中对刘备的称呼？不错，彭羕在信中对刘备的称呼证明其写信时是建安二十四年秋以前，也就是刘备称汉中王以前，但是，注意：这只能证明他写信是在建安二十四年七月以前，而不能证明其上半年没有担任治中，明白吗？

----刘备在争夺汉中的时候居然还有万几宸翰之余，左迁彭羕到江阳去？试问彭治中身在汉中，诸葛亮远在千里之外的成都，是怎样“外接待羕”的，又什么时候到汉中给刘备“屡密言”的？

当时刘备只有荆州一地，刘备自然是荆州的总督。虽然其并未给自己任命这个职务。你难道认为荆州牧刘备只有权管行政而无军权吗？还要在这里咬文嚼字地论都督与牧的区别吗？

----呵呵，既然未任命自己为都督，那关羽自然就不是代都督了。另外，是谁告诉你州牧没有军事权的？

我有说江州都督只管江州吗？照你的说法郡督也不能越界到另一郡去打仗呀，哈哈，自相矛盾了吧？告诉你吧：这江州都督可不是城督，而是相当于江州军区的都督：
——三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。…严当知后事，移屯江州，…亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。（李严传）
因此江州都督才有权带兵到其负责的范围内作战。明白否。总要给你上课。

----你舵转得还真快哦，前面不是还说江州是城督吗？要不要我把你的原话揪出来啊。

兵力不多就毫无意义？那郝昭只千人守陈仓，使诸葛亮数万人攻之不下，有意义否？本来刘备对于马超这号人物，就是官给的大而实际军权给的少。

----郝昭只有千余人，是因为陈仓有险可守，而且不拿下陈仓就不能前进。请问临沮是战略要地否，有险可守否？刘备给了马超多少兵力啊？请指教。

张飞能否守住？我不知道，因为没有实际发生。我只知道，当年张飞守徐州，结果是把徐州和刘备老婆、孩儿一起给守丢啦。你怎知曹仁无援？于禁的7军可并没有参加汉中作战呀，难道有机可趁时不能出动？

----说得太对了。张飞守不住下邳就一定守不住江陵。为什么？人家有前科啊。我知道曹仁孤立无援是温恢说的“今水生而子孝县军，无有远备”。朱灵是于禁部下督，“公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之”，朱灵都去了汉中，你说于禁在哪？

战斗力有差异？哪里编出来的？
——权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。（鲁肃传）
可见，孙权的部署是2万夺取三郡，1万防备关羽的3万。随后关羽向前推进，孙权才招回吕蒙2万，也就是3万对3万。至于后面的孙权对刘备后备军，我想就不用说了。

----是不是三万对三万，《孙权传》说得比较清楚。“会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。”

——羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营，今遂名此处为关羽濑。（甘宁传）
看完这个，大概究竟谁家战斗力更强就明白了吧？因此，是蜀军战斗力不如吴军，因此在刘备主力未到前，关羽自然不敢轻举妄动。

----拜托，鲁肃同志可是会齐了吕蒙、孙皎、潘璋三位堂主才敢进到益阳与关羽对峙的，你说甘宁这大话谁敢信啊？

这是某人没词了的典型发言！！记住了，我说的是领也有兼任的意思，而不是说所有的领都是兼任。明白否？你也说好象张飞？不敢确定吧？因为同一势力是不会有两个相同太守的。

----你要想证明杨洪领蜀郡后法正仍然继续做太守直到汉中称王后，就得证明向朗做巴西太守张飞一样可以领太守。

人有先后之分你不明白吗？
——建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽於是禁为虎威；进，折冲；辽，荡寇将军。（乐进传）
——拜广阳太守。太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。（曹仁传）
在平荆州前，曹仁就是个议郎督骑（太守不上任），而乐进已经是折冲将军。要比就应比较最终的级别：
——文帝遣使即拜仁大将军。又诏仁移屯临颍，迁大司马，复督诸军据乌江，还屯合肥。（曹仁传）
——以进数有功，分五百户，封一子列侯；进迁右将军。（乐进传）
大将军大司马和右将军谁更厉害？你不会不知道吧？

----为什么要比最终级别？曹操起兵，三个人差不多同时开始奋斗。在同一个时间段内，有两个人都当了重号将军，而另一个人没做到，这就说明那个人不如另外两个人。你这好比是说关羽不如马超、张飞，因为他只做到前将军而马超、张飞做到骠骑、车骑将军，所以马、张比关强。

事情应当是有的，但是结果不会那么严重是真的。乐进只是曹仁派出来攻击关羽的，自然只提乐进而不提曹仁，因为曹仁在樊城就没出动，提他干吗？

----那就是让乐进孤军南下单挑关羽、张飞哦，曹仁莫不是想借刀杀人？

知道你只能说这个！可惜的是，这个我前面早就解释过了。再说一回：
——益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。（张飞传）
——蜀既平，以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。（向朗传）
注意，益州平后，有两人有记载担任巴西太守，但是不可能同时，必有先后。分析资料：
张飞是担任后一直到死，而向朗是担任后很快就改任牂牁。因此，如果两记载都不错的话，应是向朗在益州平后马上就任巴西太守，而张飞是不久后（顷之，这里大约1年）兼任的巴西太守。明白否？

----向朗是实职，张飞是兼任，可以同时的。你都可以说杨洪兼任，法正继续做，我为什么不可以？

丞相出征可以搞个留府长史代为处理事务，那蜀郡太守出征，就不能暂时交由郡丞、主薄、司马等代为处理事务吗？难道国务院总理出国访问，就要先把总理职务撤消？什么逻辑吗！

----留府长史张裔在第二年就去汉中向诸葛亮汇报情况了，这能说明诸葛亮没履行职责吗？还有，国务院总理下面有国务院秘书长，负责处理日常事务，留府长史就是这一角色。

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#101

发表于 2006-7-27 11:29 资料个人空间短消息只看该作者

请前面参与的讨论的各位注意言辞，不要把争论激化为人身攻击。

经高层同意，稍后编辑掉部分过激言论。

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	燕京晓林


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#102

发表于 2006-8-4 13:38 资料文集短消息只看该作者

----有拿宾友跟谋主比的吗？同样是杂号将军，诸葛亮的作用是辅佐，法正的作用是策划，关、张、马的作用是打仗，许、麋、简的作用是附庸风雅。《先主传》：“诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。”

这就对了，你也很清楚，做为当时谋主的法正，怎可能无故被撤消非常重要的首都市长职务，而与附庸风雅的一帮人一样只有个杂号将军职务呢？因此，这个文艺已经不用再扯了吧！

----呵呵，我没说法正是道德完人啊，您老从哪句话里看出来的？法正的人品是有问题，但似乎还没上升到影响军政的高度吧？麻烦解释一下什么叫“诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取”？

不是有人在前面口口声声说法正良心如何的好，完全是可以承受被无故撤消首都市长职务的吗？难道一转眼就不认帐啦？法正不要说是什么道德完人，而是一个连基本道德都不具备的人。所以，如果一个人连基本道德都不具备，何谈良心？更何论什么道德完人？你的原话我引在下面：
——不知道你是没读过法正传，还是你本身根本就做不到公而忘私所以也就以已小人之心度法正君子之腹呢？“诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。”法正要连这点“公义”心都没有，那大耳朵真是赏识错了。
上面是从良心方面说的，大概你领会不到。

----刘备在争夺汉中的时候居然还有万几宸翰之余，左迁彭羕到江阳去？试问彭治中身在汉中，诸葛亮远在千里之外的成都，是怎样“外接待羕”的，又什么时候到汉中给刘备“屡密言”的？

只要你明白你那证明只能证彭写信在建安24年7月前，而不能否定在建安24年即可。
汉中战役前后打了一年另几个月，老兄不会以为刘备在这个阶段后方大事一概不能过问吧？如州治中这样高级官员的任免，自然要刘备批准的呀。
可有证据证明彭治中身在汉中？不要想当然呀！
哈，难道密言必须是当面交头接耳？写密信不行吗？你的思路确实有点小问题呀。

----呵呵，既然未任命自己为都督，那关羽自然就不是代都督了。另外，是谁告诉你州牧没有军事权的？

有时候，你的观点很有意思。刘备是最高领导，自然不用任命自己做都督，就可全权负责。但是关羽是部下，没有这个职务，试问怎么领导同样是太守级别的糜芳？你说的可是汉制。不是三国。

----你舵转得还真快哦，前面不是还说江州是城督吗？要不要我把你的原话揪出来啊。

有本事你揪呀。我在举例时，确实列举了江州督，但是在后面说城督时，没有列举江州。我把前面的原话引在下面，大家看看，有人要揪原话由不敢揪的原因就清楚了：
——哈，我给了好几个证据，比如督建威、督广武等，都是蜀汉的城督，由此说明，蜀汉不仅有郡级都督，也有城督，所谓都督至少是一个郡，已经有铁的事实推翻。

----郝昭只有千余人，是因为陈仓有险可守，而且不拿下陈仓就不能前进。请问临沮是战略要地否，有险可守否？刘备给了马超多少兵力啊？请指教。

我举此战例，就是要告诉你，不是兵少就毫无意义，明白吗？至于临沮的战略意义，你一定不清楚，不过与本话题无关，我也不想讲给你听。可不要说我不知道。至于马超的兵力，只告诉你个基本军事常识，主力不会部署在最前哨的据点里，而临沮是前哨据点。

----说得太对了。张飞守不住下邳就一定守不住江陵。为什么？人家有前科啊。我知道曹仁孤立无援是温恢说的“今水生而子孝县军，无有远备”。朱灵是于禁部下督，“公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之”，朱灵都去了汉中，你说于禁在哪？

哈，我可没说张飞守不住，你可看我原话。我只是对你的张飞能否守住江陵，打个问号而已。
有意思，硃灵是当过于禁部下督，难道一辈子都是？
——太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。（赵俨传）
——急持之，而潜遣徐晃、硃灵等夜渡蒲阪津，据河西为营。（武帝纪）
——二十年…三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。（武帝纪）
由此三个证据表明，从建安13年到建安20年，硃灵是与于禁、徐晃、张郃并列的重要将军，而不是什么部下督。那个硃灵为于禁部下督的记载，因没有时间，并不能说明问题，而且，很确实于禁是没有参加潼关战役和汉中战役的。但是硃灵是参加的。

----是不是三万对三万，《孙权传》说得比较清楚。“会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。”

到底多少对多少？大概没有人搞的清楚。
首先，吕蒙在拿下三郡后，必然分兵留守，因此其带来2万，去益阳时必然少一些；
其次，鲁肃到底是何时到益阳对抗关羽的？有疑问：
——权时住陆口，使鲁肃将万人屯益阳拒羽，而飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃。（吕蒙传）
从这里看，鲁肃是在吕蒙等军没有赶到前，已经单独在益阳对抗关羽了。因此，如果就此得出什么哪方面战斗力更强的结论，可能适得其反。

----拜托，鲁肃同志可是会齐了吕蒙、孙皎、潘璋三位堂主才敢进到益阳与关羽对峙的，你说甘宁这大话谁敢信啊？

不见得呀，还有吕蒙传的不同记载呢。因此武断否定甘宁并没有可靠的根据。

----你要想证明杨洪领蜀郡后法正仍然继续做太守直到汉中称王后，就得证明向朗做巴西太守张飞一样可以领太守。

其实，你一直拿张飞的巴西太守说事。不过，我有一个新观点，提供给你开拓思路：
我们都知道古文即无标点，也不分段，因此后代进行校点时，需要对古文进行重新标点和分段。
因此，张飞传的分段很可能出现了问题：
1、现校点本：
益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。
曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。
这里，把“以飞领巴西太守”分到了上一段，由此导致这个任命跟在“益州既平”的时间之后，因此与向朗的任命发生了矛盾。
2、我们试验新的分段：
益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差。
以飞领巴西太守。曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。
这样分段后，张飞领巴西太守，是与后面的在巴西郡对抗魏将张郃相对应的。而前面一段记载的则是益州平定后赏赐的情况。
这样一来，即符合前后记载内容的不同含义，也与其他传记的记载不矛盾了。
一个小小的新观点，大家讨论之。

----为什么要比最终级别？曹操起兵，三个人差不多同时开始奋斗。在同一个时间段内，有两个人都当了重号将军，而另一个人没做到，这就说明那个人不如另外两个人。你这好比是说关羽不如马超、张飞，因为他只做到前将军而马超、张飞做到骠骑、车骑将军，所以马、张比关强。

好啦，这个问题不争了，乐进厉害还是曹仁厉害，这种问题是那些小孩子喜欢讨论的。只一点，曹仁一直是荆州的战区负责人，而乐进一生没有做过方面大员。不论这个是什么造成的，至少曹仁可以调动的兵力范围比乐进大的多。没有问题吧？因此，这个问题就不用争论了。

----那就是让乐进孤军南下单挑关羽、张飞哦，曹仁莫不是想借刀杀人？

拜托，这只是边境地区的局部作战，并没有让乐进深入到江陵去，何来借刀杀人？

----向朗是实职，张飞是兼任，可以同时的。你都可以说杨洪兼任，法正继续做，我为什么不可以？

如果按照新的古文分段结构，张飞和向朗就不是同时了。另外，张飞所谓兼任是在将军外兼任太守。

----留府长史张裔在第二年就去汉中向诸葛亮汇报情况了，这能说明诸葛亮没履行职责吗？还有，国务院总理下面有国务院秘书长，负责处理日常事务，留府长史就是这一角色。

哈，那法正的副手也可以写信汇报工作呀，为何非要撤职呢？道理一样的，诸葛亮远出汉中可以让下属处理事物，法正也是可以的。

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	萧云飞

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#103

发表于 2006-8-4 14:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巴西马忠 于 2006-7-20 14:01 发表

呵呵，你大概是一叶障目，不见其余吧。我明明说的是法正除了蜀郡太守尚有扬武将军之职，即或没有，就不能做宾客吗？不过你能想到拿丞相跟郡守打比方来证明能屈能伸，不愧是聪明之人，把国务院总理和北京市市长放 ...

是啊,国务院总理不能出国访问的时候撤职当宾客,北京市市长就可以,大概你想说除了诸葛亮之外,任何人都可以被你撤职去当宾客去吧,呵呵

问题是,你找一个例子来,别总打太极拳,估计你也就在这里针对法正才这样.........换第二个人都不会了,更何况全世界没有第二个例子供你发挥呢.

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-7-17 23:36 发表

说的好笑,请问法正被罢免了,是治绩恶劣或有过失?

某人去前方打仗打到一半,毫无过失的情况下,后方就把他的官职撤消了,结果"并不以罢官为意",你这个理论,太过于高深,全轩辕估计听懂的不多.

不用举三国,整个两汉南北朝,甚至说整个中华历史,你哪怕找一个毫无怨言的来,我就服了.记住,不是事先离任,而是中途撤职!

原话在这里,不再多说,打太极太没有意思了

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-8-4 14:32 编辑 ]

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	巴西马忠

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#104

发表于 2006-8-15 15:09 资料个人空间短消息只看该作者

这就对了，你也很清楚，做为当时谋主的法正，怎可能无故被撤消非常重要的首都市长职务，而与附庸风雅的一帮人一样只有个杂号将军职务呢？因此，这个文艺已经不用再扯了吧！

----是无缘无故吗？《三国志·蜀书·杨洪传》：“时蜀郡太守法正从先主北行，亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。”

不是有人在前面口口声声说法正良心如何的好，完全是可以承受被无故撤消首都市长职务的吗？难道一转眼就不认帐啦？法正不要说是什么道德完人，而是一个连基本道德都不具备的人。所以，如果一个人连基本道德都不具备，何谈良心？更何论什么道德完人？

----我好象说的是不管法正是否道德完人，对于刘备免除其太守职务都得服从。

只要你明白你那证明只能证彭写信在建安24年7月前，而不能否定在建安24年即可。汉中战役前后打了一年另几个月，老兄不会以为刘备在这个阶段后方大事一概不能过问吧？如州治中这样高级官员的任免，自然要刘备批准的呀。可有证据证明彭治中身在汉中？不要想当然呀！哈，难道密言必须是当面交头接耳？写密信不行吗？你的思路确实有点小问题呀。

----我真的很鄙视你的文言水平。写密信在文言中叫做“密书”。诸葛亮表请杨洪领蜀郡太守，自然是刘备批准，我什么时候认为刘备不能过问了呢？

有时候，你的观点很有意思。刘备是最高领导，自然不用任命自己做都督，就可全权负责。但是关羽是部下，没有这个职务，试问怎么领导同样是太守级别的糜芳？你说的可是汉制。不是三国。

----拜托你了，大虾，哪里记载刘备是荆州都督了？《三国志·蜀书·先主传》：“群下推先主为荆州牧，治公安。”《三国志·吴书·吴主传》：“备领荆州牧，屯公安。”

我给你举个本身是太守而督州的例子。《三国志·魏书·田豫传》：“遂转豫为汝南太守，加殄夷将军。太和末，公孙渊以辽东叛，帝欲征之而难其人，中领军杨暨举豫应选。乃使豫以本官督青州诸军，假节，往讨之。”

有本事你揪呀。我在举例时，确实列举了江州督，但是在后面说城督时，没有列举江州。我把前面的原话引在下面，大家看看，有人要揪原话由不敢揪的原因就清楚了：——哈，我给了好几个证据，比如督建威、督广武等，都是蜀汉的城督，由此说明，蜀汉不仅有郡级都督，也有城督，所谓都督至少是一个郡，已经有铁的事实推翻。

----呵呵，你也就只能逞这个强，不过不要紧，只要你承认蜀汉没有城督就可以了。

我举此战例，就是要告诉你，不是兵少就毫无意义，明白吗？至于临沮的战略意义，你一定不清楚，不过与本话题无关，我也不想讲给你听。可不要说我不知道。至于马超的兵力，只告诉你个基本军事常识，主力不会部署在最前哨的据点里，而临沮是前哨据点。

----晕一个先。张飞以万人屯巴西，而巴西是前哨据点。军事专家！！！

哈，我可没说张飞守不住，你可看我原话。我只是对你的张飞能否守住江陵，打个问号而已。
有意思，硃灵是当过于禁部下督，难道一辈子都是？——太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。（赵俨传）——急持之，而潜遣徐晃、硃灵等夜渡蒲阪津，据河西为营。（武帝纪）—二十年…三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。（武帝纪）
由此三个证据表明，从建安13年到建安20年，硃灵是与于禁、徐晃、张郃并列的重要将军，而不是什么部下督。那个硃灵为于禁部下督的记载，因没有时间，并不能说明问题，而且，很确实于禁是没有参加潼关战役和汉中战役的。但是硃灵是参加的。

----呵呵，朱灵被夺营是在于禁任左将军前，而右将军乐进死于建安二十三年，所以可以肯定是在建安二十年至二十三年之间。再说，没有战事于禁凭什么督七军？

到底多少对多少？大概没有人搞的清楚。首先，吕蒙在拿下三郡后，必然分兵留守，因此其带来2万，去益阳时必然少一些；其次，鲁肃到底是何时到益阳对抗关羽的？有疑问：
——权时住陆口，使鲁肃将万人屯益阳拒羽，而飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃。（吕蒙传）
从这里看，鲁肃是在吕蒙等军没有赶到前，已经单独在益阳对抗关羽了。因此，如果就此得出什么哪方面战斗力更强的结论，可能适得其反。

不见得呀，还有吕蒙传的不同记载呢。因此武断否定甘宁并没有可靠的根据。

----即使留兵，也不会低于4万人的总兵力。鲁肃是呆在益阳，并不代表他就马上就开战了啊。孙权急召诸将到益阳，难道是说明鲁肃能战胜关羽，叫诸将去看热闹的？《吕蒙传》：“而备自蜀亲至公安，遣羽争三郡。权时住陆口，使鲁肃将万人屯益阳拒羽，而飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃。”

其实，你一直拿张飞的巴西太守说事。不过，我有一个新观点，提供给你开拓思路：我们都知道古文即无标点，也不分段，因此后代进行校点时，需要对古文进行重新标点和分段。因此，张飞传的分段很可能出现了问题：
1、现校点本：
益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。这里，把“以飞领巴西太守”分到了上一段，由此导致这个任命跟在“益州既平”的时间之后，因此与向朗的任命发生了矛盾。
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----你的古文水平，我一向不大欣赏。

好啦，这个问题不争了，乐进厉害还是曹仁厉害，这种问题是那些小孩子喜欢讨论的。只一点，曹仁一直是荆州的战区负责人，而乐进一生没有做过方面大员。不论这个是什么造成的，至少曹仁可以调动的兵力范围比乐进大的多。没有问题吧？因此，这个问题就不用争论了。

----呵呵，曹操每次出征，名将全部征调，也不过十万人而已。扬州一地，只留三将七千人守合肥。不晓得曹仁能调动多少兵力南下作战？

拜托，这只是边境地区的局部作战，并没有让乐进深入到江陵去，何来借刀杀人？

----乐进在襄阳，关羽在江陵，他们在哪里会猎呢？

如果按照新的古文分段结构，张飞和向朗就不是同时了。另外，张飞所谓兼任是在将军外兼任太守。

----那么，你言下之意就是一个郡在一个时期内只能有一个太守了。也就是说杨洪领了蜀郡，法正自然解职，对不对？

哈，那法正的副手也可以写信汇报工作呀，为何非要撤职呢？道理一样的，诸葛亮远出汉中可以让下属处理事物，法正也是可以的。

----呵呵，为什么诸葛亮一定要杨洪领太守而不让法正下属代理，我也不清楚，不过只要他表了刘备批了就行。我们争论的无非也就是法正什么时候解职。

PS to ：萧
只要承认法正不能和杨洪同时担任一个郡的太守，我们争论的话题也就结束了。

[ 本帖最后由巴西马忠于 2006-8-16 13:04 编辑 ]

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#105

发表于 2009-10-24 16:13 资料短消息只看该作者

马超短暂跟随张飞在前线杀敌，之后就一直在成都。究竟历史上没有西平关这地方，还值得研究。三国时有西平城，不曾听过有西平关。

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