标题: 蜀汉初期权争迷团之李严被黜, 其实想跟大家讨论这个问题很久了...
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发表于 2005-9-8 12:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由风之子123于2005-09-07, 10:19:24发表

这里都说了,他们的办公地点在汉中,不知道你有什么不能理解的。
你能说明他们的办公地点在成都不在汉中就拿出证据来。
五年,亮住汉中,琬与长史张裔统留府事。
诸葛亮第一次北伐是在6年春,这第5年在汉中不是在办公?
诸葛亮第一次北伐到陇右,试问留镇的留府长史张裔在成都还是在半路上督运军粮呀?
诸葛亮在汉中开府办事,统留府事,这个留是什么意思?不在在汉中办公么。
亮卒,祎为后军师。顷之,代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪,祎迁大将军,录尚书事。
既然在成都,那蒋琬退位为什么不从成都还涪而从汉中还涪?
请给一个诸葛亮、张裔、蒋琬亲自督运军粮上前线的历史资料看看?
我什么时候说他们是运粮的了,难道在你眼里,管理后勤就是个运粮的?管理后方除了运粮就没有别的事可干了?刘邦打仗萧何在管后勤,那萧何就是压粮官了?  

1、看来你没有搞清楚一个概念,所以会有这样的误解:
诸葛亮如果不在成都的丞相府,一般就会有两个长史:一个是随军长史,是跟随诸葛亮到汉中、到前线的长史;另一个就是所谓的留府长史,留守成都,负责处理国内一般的事物。
比如第五次北伐时期:蒋琬是留府长史在成都,杨仪是随军长史在五丈原(当然出发前在汉中)。
因此,所谓留府的就是指留守成都的丞相府而不是说留守汉中的府。

2、诸葛亮死后,蒋琬负责带领大军,费祎后接任尚书令。这时等于蒋琬接替了诸葛亮率军驻守前线的任务,而费祎则接替蒋琬留守成都负责大军的后勤保障。
因此,基本上,不论何时,都是一把手掌握军队在汉中或者前线,而二把手留守成都。从没有听说二把手既不在前线统兵作战,也不在首都留镇后方,却在半路上押运粮草?
萧何亲自押运过粮草吗?诸葛亮亲自押运过粮草吗?所以,督府事的李严正常情况下应当留镇成都,掌管全面,而绝不应当去半路上押运粮草。


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发表于 2005-9-8 12:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由心湖一笔斋于2005-09-07, 11:33:02发表
首先觉得大家一开始就把李严在蜀汉得地位拔高了  先入为主  李严固然是托孤之臣  但是无论在那个方面  和诸葛亮是在一个档次上嘛?也就是大耳临死前搞的一个益州荆州平衡体系而已  而且从李严负责的方面以及诸葛亮在李严事发前和李严的关系来看  实在看不出诸葛亮有把李严除去的必要    与其说李严是政治斗争的牺牲品  不如说李严是诸葛亮峻法之下触犯者和就法者

并没有什么拔高,因为我们说的是职位,不是权力。
刘备既然这样托孤,自然是要搞一个政治平衡,要知道没有制衡的政治最容易出问题。
但是诸葛亮显然没有完全贯彻刘备的托孤,而把刘备用来制衡他的李严权力贬低了。
最后搞出了尚书令、中都护只是一个押粮官的局面。


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发表于 2005-9-8 12:28 资料 文集 短消息 只看该作者
我也认为诸葛亮除掉李严是正确的,因为这样对蜀汉有利。但是政治斗争就是政治斗争,根本没有必要忌讳。现在好像一夸诸葛亮,诸葛亮就必须是完全的大好人,搞政治斗争也一样可以是大好人,关键看他政治斗争是否有利于黎民百姓。
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发表于 2005-9-9 03:51 资料 主页 短消息 只看该作者
能把根本不存在制横的地方说成制横,不知道统内外军事和督内外军事的权力差别,不知道中都护是谁给李平的,不知道李平是诸葛亮出军,典诸葛亮后事,署府事,然后在开战时才去督粮还说成是押粮官。把李严自己找死搞破坏,违背刘备的托孤部署说成是诸葛亮搞的,把李严搞阴谋搞政治斗争说成是诸葛亮搞政治斗争


这实在是够有手段的了。真搞政治斗争没人说什么,但是诸葛亮发动弹核李平的原因和废除李平的理由条条充足倒没人看见。看来以后叛一个杀人犯死刑都能称为是阶级斗争了。
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发表于 2005-9-9 14:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-09-08, 12:28:19发表
我也认为诸葛亮除掉李严是正确的,因为这样对蜀汉有利。但是政治斗争就是政治斗争,根本没有必要忌讳。现在好像一夸诸葛亮,诸葛亮就必须是完全的大好人,搞政治斗争也一样可以是大好人,关键看他政治斗争是否有利于黎民百姓。

燕京兄  我并没有抬高诸葛亮的意思  只是认为既然是政权内部政治斗争  必然存在于不同的政治集团之间  而蜀汉内部  李严能不能代表一个集团的实力  我从史料里面看不出来  李严无论从生平 资历  魄力来看 远远没有此资格  或许法正在世时间长一些 怕也是比李严更有这个能力  而且虽然大家一般都认为蜀汉内部有荆州益州之分  但是益州从蜀汉政权开始建立一直到蜀汉灭亡都是个模糊的界限 在政治上也没有形成过气候  所以构成不了斗争的条件  您也认为李严只是职位高而已并无太大的实权  所以诸葛亮当时的举动更类似于上级对下属的一个处罚  从李严受到处置时候蜀国上下波澜不惊就能清楚的看出这层关系  两者不是在个水平级别上的  其次诸葛亮和李严在事发之前的关系从史书上判断基本上可以说是互相信任的  当然“春秋之笔”真的存在的话  恕我眼拙无法看出  所以我更愿意把李严看成是普通的一员而不愿意赋予其过高的符号和意义
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发表于 2005-9-9 20:40 资料 短消息 只看该作者
李严看似咎由自取,罪有应得
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发表于 2005-9-10 09:57 资料 文集 短消息 只看该作者
好像听有人说过:李严的中都护,统内外军事,是诸葛亮给的?
不知可有依据?还是瞎编出来的?

请教:统和督内外军事的差别?                        

中督护不留镇成都这个中心地带,却要到沮县、汉中之类的半路上亲自押运军粮?前无古人,后无来者呀。
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发表于 2005-9-10 10:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-09-08, 12:28:19发表
我也认为诸葛亮除掉李严是正确的,因为这样对蜀汉有利。但是政治斗争就是政治斗争,根本没有必要忌讳。现在好像一夸诸葛亮,诸葛亮就必须是完全的大好人,搞政治斗争也一样可以是大好人,关键看他政治斗争是否有利于黎民百姓。

况且除掉李严理由充分,李严也服罪,不像对孟达那样。
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原帖由心湖一笔斋于2005-09-09, 6:42:34发表
燕京兄  我并没有抬高诸葛亮的意思  只是认为既然是政权内部政治斗争  必然存在于不同的政治集团之间  而蜀汉内部  李严能不能代表一个集团的实力  我从史料里面看不出来  李严无论从生平 资历  魄力来看 远远没有此资格  或许法正在世时间长一些 怕也是比李严更有这个能力  而且虽然大家一般都认为蜀汉内部有荆州益州之分  但是益州从蜀汉政权开始建立一直到蜀汉灭亡都是个模糊的界限 在政治上也没有形成过气候  所以构成不了斗争的条件  您也认为李严只是职位高而已并无太大的实权  所以诸葛亮当时的举动更类似于上级对下属的一个处罚  从李严受到处置时候蜀国上下波澜不惊就能清楚的看出这层关系  两者不是在个水平级别上的  其次诸葛亮和李严在事发之前的关系从史书上判断基本上可以说是互相信任的  当然“春秋之笔”真的存在的话  恕我眼拙无法看出  所以我更愿意把李严看成是普通的一员而不愿意赋予其过高的符号和意义

心湖兄:说政治斗争可能不妥,说权力斗争比较合适吧?

李严职位高是事实,因此他也不会甘心就这样没有实权呀。自然要和诸葛亮争夺。试想,那些罪证,不都说明李严在争权吗?

后主当时是傀儡,因此实际上确实是诸葛亮上级处分李严这个下级。但是名义上,诸葛、李严是平级,因此诸葛亮不能随意处分,还要找借口请示后主再加以处分的。

至于说诸葛亮和李严是相互信任关系,不能赞同。
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发表于 2005-9-10 11:31 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-09-10, 9:57:04发表
好像听有人说过:李严的中都护,统内外军事,是诸葛亮给的?
不知可有依据?还是瞎编出来的?

请教:统和督内外军事的差别?                        

中督护不留镇成都这个中心地带,却要到沮县、汉中之类的半路上亲自押运军粮?前无古人,后无来者呀。

第一,先主传里李严是以尚书令与诸葛亮同受托孤而不是统内外军事的那个中都护。所以你要说中都护是刘备给的,那是叫什么来着?

第二,统和督的差别?姜维在诸葛亮死后就“统军事”了,结果实际握有军权的是蒋宛,而后来督军事后,他就有自主的军事权力了。你说有什么区别呢?

第三,留署府事就自然要办督粮之事,蒋宛如果没去办这些事又怎么会被记为是“足兵足食以相供给”的?
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发表于 2005-9-10 12:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-09-10, 9:57:04发表


中督护不留镇成都这个中心地带,却要到沮县、汉中之类的半路上亲自押运军粮?前无古人,后无来者呀。

督运事是件很细的事情,比如主管要划分哪一堆粮草送到哪一支,哪个人送.运粮就叫个下属官员去就行了.不需要最高级的官员亲自押送.高级官员主要是宏观调空.
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