曹操在官渡真的“兵不满万”吗？ - 三国史话


	东祖长离


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#152

发表于 2008-6-4 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2008-6-4 20:52 发表
蜀汉前期的历史，还是保留了下来，至于如何保留的，没人知道。反正前期的主要人物多有传记，而后期的人物，如杨戏所言：“失其行事，故不为传”。

这话不对。

按刘备正式建立国家开始计算，那么应该是蜀汉前期人物的传记也丢失不少。

“失其行事，故不为传”是陈寿为杨戏的《季汉辅臣赞》作的注疏。而非杨戏所言。这点陈寿说得很清楚：其（杨）戏之所赞而今不作传者，余皆注疏本末於其辞下，可以觕知其仿佛云尔。

《季汉辅臣赞》相关部分“失其行事”一共是9位，分别是邓方、费观、赖恭、黄柱、王谋、何宗、吴懿、张存、习祯。

其中邓方、张存死于刘备执政时期，吴懿死于蒋琬执政时期。其他几人具体死亡时间不详。

张存在刘备占领益州后不久就病死，尚且会“失其行事”，这就说明刘备建国之前已经出现了历史记载残缺的现象，而并非始自于诸葛亮。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-6-4 21:22 编辑 ]


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#153

发表于 2008-6-5 12:19 资料文集短消息只看该作者

用放大镜去找一些蜀国前期的“历史记载残缺的现象”，那是极其容易的。

找魏、吴的同样毛病，也易如反掌。

但是，这丝毫不能解释诸葛亮执政前期与后期史料多寡方面的显著对比。


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#154

发表于 2008-6-5 12:29 资料文集短消息只看该作者

笑。国不置史这一政策陈寿所言是说诸葛亮为相没管，而不是诸葛亮设定国不置史的政策，燕老就直接吧责任YY成陈寿说国不置史是诸葛亮的责任，太又才了。文言文读成这个样子是在是有够牛B的。

至于某些人说诸葛亮之争前，后史料多寡方面的“显著”对比，我就奇怪了。你数过前后对比了？数数看前后怎么对比的，某些人光有声没炮影也想来当责难者？


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#155

发表于 2008-6-5 12:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-5 12:29 发表
笑。国不置史这一政策陈寿所言是说诸葛亮为相没管，而不是诸葛亮设定国不置史的政策，燕老就直接吧责任YY成陈寿说国不置史是诸葛亮的责任，太又才了。文言文读成这个样子是在是有够牛B的。

至于某些人说诸葛 ...

如果阁下认为蜀国前后期的史料的多寡没有什么不同，那就没有插我的话了。

我这个帖子，只对那些承认蜀国前期史料多，后期史料少，的人，才有效。


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#156

发表于 2008-6-5 12:39 资料文集短消息只看该作者

有些人对比都没做过就直接上了句说“前期史料多后期史料少”的人，当然就不敢量出自己是怎么对比的，YY怎么量化呢？


	燕京晓林


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#157

发表于 2008-6-5 15:56 资料文集短消息只看该作者

笑，一个自称继承汉朝正统的国家，却不置史官，试问哪个正式国家有这样的伟大壮举？
诸葛亮作为丞相，设置史官是否其职责？诸葛亮连打20军棍都要亲自管，试问设置国家史官能不管？
连这也要来强辩，看来真是走火入魔很深呀，无可救药了。


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#158

发表于 2008-6-5 16:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 东祖长离 于 2008-6-4 21:20 发表

这话不对。

按刘备正式建立国家开始计算，那么应该是蜀汉前期人物的传记也丢失不少。

“失其行事，故不为传”是陈寿为杨戏的《季汉辅臣赞》作的注疏。而非杨戏所言。这点陈寿说得很清楚：其（杨）戏 ...

老大所言极是！以前还真没太注意，学习了。

张存的问题，可能是因为跟随刘备时间过短的缘故。张存开始为荆州从事，大致是刘备借荆州后任命的，到庞统死后不久，就死了，估计在刘备手下，也就干了4-5年的样子。
而蜀汉许多著名大将，比如吴壹、陈式、高祥等，都没有传记，有些遗憾。


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#159

发表于 2008-6-5 16:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-6-5 15:56 发表
笑，一个自称继承汉朝正统的国家，却不置史官，试问哪个正式国家有这样的伟大壮举？
诸葛亮作为丞相，设置史官是否其职责？诸葛亮连打20军棍都要亲自管，试问设置国家史官能不管？
连这也要来强辩，看来真是走 ...

笑，国不置史，是不设史官？


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#160

发表于 2008-6-5 16:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2008-6-5 15:56 发表
笑，一个自称继承汉朝正统的国家，却不置史官，试问哪个正式国家有这样的伟大壮举？
诸葛亮作为丞相，设置史官是否其职责？诸葛亮连打20军棍都要亲自管，试问设置国家史官能不管？
连这也要来强辩，看来真是走 ...

唉呀, 某人拖出个陈寿来专踩诸葛亮完全不理会刘备刘禅及其后诸人.

我不过是提醒一下, 陈寿说的话不是把诸葛亮归为政策设定者而已. 就成了强辩了, 真是胡说八道了.


	人中吕，鬼中羽

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#161

发表于 2008-6-6 19:24 资料文集短消息只看该作者

呵呵，还居然有人不承认蜀国后期因不置史而致史料不足。

痴迷到这种程度，也就不必与此辈理论了。


	暂时发言马甲


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#162

发表于 2008-6-6 22:17 资料文集短消息只看该作者

笑，有人能从讨论中看得出“不承认蜀国后期因不置史而致史料不足”，胡扯到这种成都，也不必于此辈讨论了。


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#163

发表于 2008-6-6 22:51 资料短消息只看该作者

我觉得《诸葛亮传》水分过多，有一部分都是陈寿的言论，那些《诸葛亮集》历史学家就怀疑作品是不是诸葛亮写的，不过这个不重要，重要的是陈寿言论过多，看来陈寿也许是“诸葛亮的粉丝”。这应该就是蜀国不设史官的弊端吧！而曹操、孙权等人除了最后你有评语，很少其他陈寿本人的言论。


	暂时发言马甲


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#164

发表于 2008-6-6 23:00 资料文集短消息只看该作者

笑，陈寿本人在蜀国生活，在诸葛亮为丞相的氛围下长大，却不曾在孙权，曹操的地方呆过，不知道陈寿要怎么加一些为政的描述？

水分过多？你不如说陈寿是瞎吹的好了。


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#165

发表于 2008-10-4 08:17 资料短消息只看该作者

LZ 曹操出了大营个奇袭部队延津和白马难道就没有兵了吗出了大营难道就不会有其他营


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#166

发表于 2008-10-4 17:55 资料短消息只看该作者

5000人不可能，古人都是爱夸张的


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#167

发表于 2012-12-14 23:00 资料文集短消息只看该作者

很認同樓主說法。
兵不滿萬絕不是官渡之戰曹操方參戰總兵力，更不是曹操總兵力。
他要真是總兵力不滿萬，劉表、涼州各勢力不入侵司隸及徐州啊。
個人一無史料佐證看法，曹操在八九萬至十一二萬之數。周瑜赤壁戰前曾言彼所將中國人不過十五六萬，那時曹操接收了劉表七八萬兵力，其他被劉大公子跟劉備帶走。也就是曹操原部隊有七八萬人，而那時已經歷官度之戰跟滅袁氏這種大戰，曹操折損一兩萬甚至四五萬兵馬是很可能的。


	暴民

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#168

发表于 2012-12-15 17:09 资料短消息只看该作者

回复 #167 小兵1234 的帖子

周瑜所讲的十五六万是指曹操的兵力，并没有包括新降的刘表七八万人。


	小兵1234 (南蠻王)

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#169

发表于 2012-12-15 22:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #168 暴民的帖子

若照這說法。
那曹軍跟袁氏連番惡戰，難道都沒損失，還是他根袁氏大戰前，麾下兵力已有二十來萬人?
當然若說是一統北方後擴軍也不是不可能就是。


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#170

发表于 2014-4-28 18:19 资料文集短消息只看该作者

如果抛开史料，讲可能性的话，也有这样一种可能，袁绍官渡之战十万，曹操7-8万，这样，双方才能分营对持，而由于曹操开始作战失利，损失了大批的军队，导致后来兵不满万。


	sdd4896

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#171

发表于 2014-5-8 13:42 资料短消息只看该作者

回复 #1 燕京晓林的帖子

应该不止吧？


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#172

发表于 2014-5-27 00:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-28 18:19 发表
如果抛开史料，讲可能性的话，也有这样一种可能，袁绍官渡之战十万，曹操7-8万，这样，双方才能分营对持，而由于曹操开始作战失利，损失了大批的军队，导致后来兵不满万。

抛开史料。。。你还在三国区混什么?


	问天贱

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#173

发表于 2014-5-27 07:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2014-5-27 00:37 发表

抛开史料。。。你还在三国区混什么?

因为楼主就是抛开史料，大谈可能性。


	颍颎 (司徒家的颍颎)

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#174

发表于 2014-5-27 17:35 资料短消息只看该作者

回复 #173 问天贱的帖子

楼主每贴必引经据典, 哪似小贱贱不学武术?


	我家住在瓦岗寨

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#175

发表于 2014-5-27 18:34 资料短消息只看该作者

大部队还未集结，所以曹军出现短暂的“兵不满万”的状况，但很快曹仁、于禁各部都来官渡合兵了。


	jerry1016 (汉文王)

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#176

发表于 2014-7-24 20:35 资料短消息只看该作者

张大可的理论是前线3.，4万，总兵力五六万，均为袁绍的一半。


	燕京晓林


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#177

发表于 2014-8-30 17:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #168 暴民的帖子

对，没错，如果加上刘琮新投降过来的，曹操赤壁之战前总兵力会有20多万。


	燕京晓林


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#178

发表于 2014-8-30 17:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #177 燕京晓林的帖子

周瑜这个兵力分析，应当是没有多少水分的，因为这是关起门来给主公交底，没必要撒谎的。


	魔都兵工厂

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#179

发表于 2014-9-2 09:49 资料短消息只看该作者

回复 #1 燕京晓林的帖子

直接拿某人的话来回复

八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当——阿弥陀佛，袁绍摆了数十里连营，老曹也摆了数十里连营，才万把？万把连营数十里？算算一里有几个毛人？行为艺术，绝对的行为艺术也难怪被袁本初打得一败涂地，老曹整个一作死脑残嘛。

若假定老曹智商正常，既然敢分兵，说明兵力雄厚，并不比袁军少到哪里去，有个五六万不足为奇。可为啥后头就成了凄凄凉凉的鬼样哩？简单嘛，如果不想把这兵不满万理解成单指曹操直属本营，一如吕布窝徐州才三千来人，按照原文索骥就成了嘛，何必搞什么这解那解：八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。也就是说，老曹原本可与袁绍大致相当的兵力，合战不利后就闹成了兵不满万，伤者十二三。啥意思哩？一目了然嘛，被袁绍全灭干净了嘛，一场会战就输剩下底裤了嘛。

乃并兵出，围击绍三十馀里营，破之。兵不满万还围击绍三十馀里，又玩行为艺术吗？


	小贩 (仙子！请自重……)

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#180

发表于 2014-9-2 19:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

辖本部兵马8K，当然不满万。其实也是争功的一个办法。