白马之围主将考 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#1

发表于 2005-6-12 03:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

在某帖中看了天公与杨讨论官渡之战中，白马之围的主将为何人，想拿自己的一点理解出来探讨一下：
我认为，颜良应该为围白马的袁绍军主将

绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河《武帝纪》
袁绍派了3个人去攻白马，由于《三国志》排名先后不一定以地位高低为准的记载不少，所以不能以此来定哪个人为主将，甚至三人地位平等，谁都不能指挥谁也是有可能的~~
正如孙权在赤壁之战中任周瑜程普为左右督，各将万人，两人地位平等，相互牵制，谁也不能指挥谁；曹操留张辽乐进李典3人共守合肥也是一样，3人平级，也是不能相互指挥的。

众数十万，以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为将率，简精卒十万，骑万匹，将攻许《袁绍传》
这段记载说明了颜良作为带兵的将领在袁绍军中的地位是数一数二的，所以以颜良为主将的可能性很大。

绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。《袁绍传》
这个‘独’字就比较能说明问题了，如果三人平级，不能相互指挥的话，就不该称为独任了！所以颜良应该是3人中的主将。

公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。《武帝纪》
荀攸献计解白马围之时，对围白马之敌也只以颜良为对象来分析，说：颜良可禽也。如果颜良不是主将的话，荀攸怎么会这样说呢？这也进一步说明了颜良应该就是围白马的袁军主将了！

绍闻兵渡，即分兵西应之《武帝纪》
对此，我的理解与sukerwl不同，我认为袁绍所分之兵不应该是围白马的颜良军，而是他自己率领的，还屯在黎阳的大军。
想象一下，如果郭图、淳于琼被分兵派往延津的话，曹操在延津往白马的路上就应该先遇到的他俩；退一万步说，曹操率兵潜行躲开了他俩，那他击破颜良后，带着白马的人口辎重西还延津的时候，就不可能再躲得过了。而事实上曹操根本就没和郭图、淳于琼碰上面~~而且这二人是正在围白马的，似乎也不应该把他俩派去‘应’曹操，从黎阳的本军派兵才是比较正常的选择。所以，这个分兵应该是在河北黎阳的袁绍军，袁绍是分兵到延津渡北，迎击曹操军的，只可惜曹操只是假装要渡河而已。
这样问题又来了，那曹操在解白马围的时候，郭图、淳于琼哪里去了？所谓围，至少也要包围了三面才可称为围。我认为此时颜良自己负责白马的西面，而另二人正被颜良派到其他的方向去包围白马了。所以曹操一到白马，马上就遇到了颜良，并派张辽关羽一举击败颜良部，并斩了颜良！而正是由于颜良是主将，主将被击破并斩首使得余下的郭图、淳于琼军失去指挥，所以就撤退甚至可能是败退了，这样这二人也未能和曹军碰上面。

或者有人会说，如果郭图、淳于琼尚在白马的话，即使击破了颜良部，他俩也应该还有一战之力啊！我先举个军中失去主将的例子：
渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定《郭淮传》
在刘曹争夺汉中之役中，当主将夏侯渊被斩后，马上就‘军中扰扰’，直到‘推荡寇将军张郃为军主’后，才‘诸营乃定’！这个例子就说明了主将对军队的重要性。正因为失去了颜良这个主将才导致围白马的另外两部撤退甚至败退，从而没有和曹军交战，这也从另一个侧面印证了颜良才是围白马的袁绍军的主将！

不知两位以为如何？？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#2

发表于 2005-6-12 11:32 资料主页文集短消息只看该作者

哎哟，这种问题还需要考吗？史书里提到白马之战就是破颜良、刺颜良、斩颜良。如果颜良不是主将还怎么解白马之围啊？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#3

发表于 2005-6-12 12:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
看到天公与杨两位在讨论
故做此言~~

（电脑屏幕边的蟑螂：你自己无聊就直说，少拿别人做借口~~
PIA~~桌子上出现了一块蟑螂饼！）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#4

发表于 2005-7-1 12:20 资料文集短消息只看该作者

这个问题还是很有讨论的必要的，先赞赵兄论的精辟！
有一点不同意见。
袁绍传注引献帝传说：监军之计，计在持牢，而非见时知机之变也。”绍从之。图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。
因此，我们可以知道，当时大军南下时，沮授、郭图、淳于琼都是监军级别，是超过部队将领的。
因此，武帝纪记载：二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，——这里面竟然前两个人郭图、淳于琼都是监军，只有颜良是直接带兵作战的将领。
所以，袁绍派遣的这支攻打白马的军队，最高指挥官不是颜良，而是郭图。但是实际负责指挥作战的却是颜良，这就是为何曹操来攻，只有颜良迎战。
由于曹操来白马只是解围，并不打算全歼围城敌军，因此，当斩杀颜良打破包围之后，自然带领城内人马撤走。而其余袁军在大败之后，自然不可能主动攻击，向北集结防止曹操攻击是正常的举动。
至于说为何袁绍派两个监军级人物到这一路，目前还不清楚。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#5

发表于 2005-7-3 02:17 资料文集短消息只看该作者

不是这样的。
从郭图的谈话中可以知道，开始只有沮授是监军，这个监军是总监军，因此分为三都督的意思，就是把总监军负责全部兵力分成三个部分，三人各监一部分。因此这里的三都督依然是监军。
当一支部队由很多平级的将领组成时，由于没有最高指挥，监军就有权协调、管理各军，而且由于是受袁绍直接委派，权力是很大的。
——图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？——可见监军权力之大、地位之重要。
当然监军不是直接带兵作战的，我以为很像现代的政治委员。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#6

发表于 2005-7-4 10:42 资料主页文集短消息只看该作者

主将就是统兵作战有兵权之人，当然就是颜良了。
监军只起监督的作用，有权向君主报告战况以及将领的过失。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#7

发表于 2005-7-4 13:51 资料文集短消息只看该作者

赵兄：
由于关于沮授的记载很少，我们现在只能根据其他人传记的少量资料来分析。
——图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。
这段记载很清楚，大意是郭图对袁绍说，沮授“监统内外”权力太大，所以袁绍把沮授的监军大权分成三份，改设立三个都督来负责，都督本身就有管理之责，这个没有疑问吧？
因此当袁军开始南下时，郭图、淳于琼分别是三都督中的一个。也就是从监军分出来的。
如果监军没有大权，郭图干吗想方设法分到自己手里？为何要对袁绍说是“监统内外”，请注意这里不仅有监，还有统，更有内外。可见权力之大！
当然，监军不会过问如果具体作战，但是大事其完全有权都督。

至于现代政治委员的权力到底有多大，你老兄不会不知道吧？什么叫党指挥枪呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#8

发表于 2005-7-4 13:53 资料文集短消息只看该作者

——太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
这里赵俨的权力其实就在下面的于禁、张辽、张郃等之上，当然具体如何作战还是这些将军指挥。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#9

发表于 2005-7-4 18:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

您看您又来了~~
为什么总是不顾史料,单凭自己的想象来说话呢??

要分析,首先要明确监军的责权
再说一次,监军是负责监督将领和军队,可以向直接君主报告,而无权干涉将领的军事活动和指挥的!!

现在要出去吃饭
晚上回来再继续~~~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#10

发表于 2005-7-4 21:14 资料文集短消息只看该作者

吃好喝好啊！
不是我坚持，是郭图说的：监统内外。
请给个解释，没什么权力，怎么个监、统，范围是内外。请注意这里可不仅仅是监。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#11

发表于 2005-7-6 11:53 资料文集短消息只看该作者

——乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，
请教都督是什么？记得周瑜在赤壁担任都督，可有统领军队权力？
而监军被分权之后，变成了三个都督，又是什么意思？
不就是说沮授的监军之职竟然是包括三个都督的权力？
奋威将军权力很大吗？好像只是杂号将军而已。另请教沮授为奋威的来历？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#12

发表于 2005-7-6 12:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

您老强！！
从没听说过一个官职都可以分为3份，然后职权还会发生变化的~~
都说了，要理解这段话，请从职位的责权和实际情况出发了

都叫您老去看书了
看起来您好象很不屑去翻翻啊~~
俺只好粘贴出来给您老瞧瞧了.
绍乃分授所统为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，未及行《后汉书》
绍乃分授所统为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军《资治通鉴》

不知道这次够清楚了没有？？

奋威将军的官职虽然不高，却是统兵打仗的主
监军虽然为君主心腹之人，却没有统兵之权
OK？？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#13

发表于 2005-7-6 12:26 资料文集短消息只看该作者

不好意思，让你费心！
既然监军所统的分为三份，依然是著名的高级人员各领一份，可见原先监军所统兵力之多？请注意，这里分的是监军一职的所统，不是什么奋威将军所统呀！
再问：奋威的来历？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#14

发表于 2005-7-6 12:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-06, 11:53:47发表
请教都督是什么？记得周瑜在赤壁担任都督，可有统领军队权力？

历史中周瑜不是什么都督啊.

权拔佩剑砍面前奏案一角曰：“诸官将有再言降操者，与此案同！”言罢，便将此剑赐周瑜，即封瑜为大都督，程普为副都督，鲁肃为赞军校尉。-------问题是这属于演义的内容.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#15

发表于 2005-7-6 12:49 资料文集短消息只看该作者

——瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。（吴主传）
——乐安平定，代太史慈备海昬，与周瑜为左右督，破曹公於乌林（程普传）

请教：左右督，是否就是左、右都督之意？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#16

发表于 2005-7-6 12:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

都说了监军是没有统兵权的——除非袁绍另外再给予这个监军‘统、督’XX军的权利。可惜翻遍书本都没见过袁绍这么做过~~

而奋威将军虽是杂号将军，却是武职，领兵的主！！
吴蜀魏三国，多的是低级将军位却领重兵的主，这个您老不会不知道吧？？

关于奋威将军来历，我不太清楚您老想问什么？？是问袁绍什么时候授予的还是问是谁发明这个将军号的？？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#17

发表于 2005-7-6 13:19 资料文集短消息只看该作者

不是，我看书不精，没有看到何处记载沮授担任奋威，因此请教来历。
正因为沮授的资料太少，因此很有可能沮授这个监军有特殊的授权，否则郭图不会对袁绍反映他监统内外，这个权力是极大的，绝不是什么奋威将军能有的。
孙瑜担任过奋威将军，马忠也担任过，但是多是负责某地区的人物，根本不是什么监统内外的大腕！
我只知道：
——以严为中都护，统内外军事，留镇永安。
——瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。
因此，如果袁绍的监军就只有沮授，也就是中监军，那就相当于中护军之类的职务了。自然权力极大。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#18

发表于 2005-7-6 13:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

从事沮授。说绍曰：“将军弱冠登朝，则播名海内；值废立之际，则忠义奋发；单骑出奔，则董卓怀怖；济河而北，则勃海稽首。振一郡之卒，撮冀州之众，威震河朔，名重天下。虽黄巾猾乱，黑山跋扈，举军东向，则青州可定；还讨黑山，则张燕可灭；回众北首，则公孙必丧；震胁戎狄，则匈奴必从。横大河之北，合四州之地，收英雄之才，拥百万之众，迎大驾于西京，复宗庙于洛邑，号令天下，以讨未复，以此争锋，谁能敌之？比及数年，此功不难。”绍喜曰：“此吾心也。”即表授为监军、奋威将军《三国志·袁绍传》

另外，监军与中监军是完全不同的两个官职，请别等同了！！

前面都说了，以低级将军号而领重兵的例子，三国里比比皆是，所以沮授的这个奋威将军握重兵也是很正常的~~
而监军在没有特殊任命的情况下，是没有任何带兵的权利的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#19

发表于 2005-7-6 13:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

护军和中护军职务可是厉害的很呀~~~~~~
连张辽都要被这样的官监视~~~~就是那个薛悌。
还有提到的赵俨，没有提到的史奂都是这类人~~~~~~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#20

发表于 2005-7-6 14:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-07-06, 5:25:12发表
从事沮授。说绍曰：“将军弱冠登朝，则播名海内；值废立之际，则忠义奋发；单骑出奔，则董卓怀怖；济河而北，则勃海稽首。振一郡之卒，撮冀州之众，威震河朔，名重天下。虽黄巾猾乱，黑山跋扈，举军东向，则青州可定；还讨黑山，则张燕可灭；回众北首，则公孙必丧；震胁戎狄，则匈奴必从。横大河之北，合四州之地，收英雄之才，拥百万之众，迎大驾于西京，复宗庙于洛邑，号令天下，以讨未复，以此争锋，谁能敌之？比及数年，此功不难。”绍喜曰：“此吾心也。”即表授为监军、奋威将军《三国志·袁绍传》

另外，监军与中监军是完全不同的两个官职，请别等同了！！

前面都说了，以低级将军号而领重兵的例子，三国里比比皆是，所以沮授的这个奋威将军握重兵也是很正常的~~
而监军在没有特殊任命的情况下，是没有任何带兵的权利的

多谢！在这里呀。
因为，沮授这个监军是监统内外，我以为这里其实就是中监军了，虽然袁绍没有给这个官名。
——乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，
请教：各典一军是何意思？我查了古汉语词典，这里应是统辖之意。
那么，从沮授的监军分出来的三个都督都可以统辖军队，何况没分以前的监军沮授呢？其统辖的军队不是更多吗？怎么反而无任何带兵权了呢？不解！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#21

发表于 2005-7-6 15:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-06, 12:50:20发表
请教：左右督，是否就是左、右都督之意？

是指部督.

昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#22

发表于 2005-7-6 16:39 资料文集短消息只看该作者

也就是权力小一些的都督，一部分而已。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#23

发表于 2005-7-6 19:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

晕倒~~
怎么燕老你还是不明白啊？？
沮授是监军，所以负责监督军队；而他也是奋威将军，所以也直接统领军队。
这就是郭图所说的‘监统内外’。这个‘监统内外’指的是沮授，而不是指他这个监军的职位！

再次强调，监军与中监军是两个完全不同的职位！请别凭自己的想象就把记载得清清楚楚的监军说成是中监军！！

所以对《三国志》里那句‘乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军’的理解应该是把沮授军手下的兵分为三个都督统领，沮授、郭图、淳于琼各领一军。而沮授有监军之职，所以这里称‘分监军’。注意，是分兵，而不是分监军这个职位！！所以《后汉书》与《资治通鉴》也是这样理解与解释的~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煲呔曾

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	877
编号	42062
注册	2005-7-1

#24

发表于 2005-7-6 19:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-07-06, 19:19:40发表
所以对《三国志》里那句‘乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军’的理解应该是把沮授军手下的兵分为三个都督统领，沮授、郭图、淳于琼各领一军。而沮授有监军之职，所以这里称‘分监军’。注意，是分兵，而不是分监军这个职位！！所以《后汉书》与《资治通鉴》也是这样理解与解释的~~

晕倒~~
怎么赵哪个云你还是不明白啊？？
分权當然要分兵了，
这不就是晓林說的分权了吗？

單看监军有没有兵权是很難的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！