统时选士，猛将之列——《赵云传》之我见 - 三国史话


	神见愁

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#1

发表于 2005-4-27 10:01 资料主页短消息只看该作者

一、赵云到底如何定位
MQ认为：赵云，蜀汉一代虎臣，威震一方。

1.从当时人的评价可知。
杨戏赞赵云为“统时选士，猛将之列”，陈寿亦云：“强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤”
杨戏、赵云都曾是蜀汉的官员，其中杨戏与赵云基本同时代，亲见赵云后半生的行为，因此他的评赞是我们研究的第一手资料，可堪原始权威。
MQ按：《杨戏传》介绍杨戏在景耀四年卒，而生年不详，我们通过其他人物来推断，可以得知其基本与赵云同时。
《三国志杨戏传》说杨戏“少与巴西程祁公弘、巴郡杨汰季儒、蜀郡张表伯达并知名”。
而张表《益部耆旧传》说是张肃之子，《华阳国志》说是张松的儿子，张肃与张松是兄弟，所以不管怎么说，张表肯定与赵云同时代。
而程祁是程畿的儿子，程畿又是刘璋时期任命的江阳太守，（赵云入川兵取江阳），所以也是与赵云同时代的人物，自然，杨戏与他们年少时俱闻名，自然也与赵云同时代。
杨戏对赵云的评价，也是当时人的共识，我们对赵云的评价如果脱离的“忠勇”而言其平庸的话，那就是一个原则性的错误。

关于“统时选士”，那是指赵云统兵征战，选拔良才。赵云曾任中护军，有选拔军官的职责，而赵云能完成的很好，所以作为一大功劳来称赞。

2.从战争中的经历可知。
a.生擒夏侯兰
在博望坡一战中，赵云率部生擒敌将夏侯兰，大获全胜，可见其部众依伏之法，训练有素。

b.当阳救斗
此一战是赵云功绩的第一次彰显。至于细节，我们无从得知，《三国演义》中七进七出属于艺术夸张，但事实如何，我们要从一些其他资料中来研判。
首先赵云保护甘夫人与阿斗幸免于难是没错的，而此战是艰辛困难的。正因为如此，在后来大将军姜维等朝议时才说赵云“义贯金石，忠以卫上”。
当时具体情况如何呢？
从《三国志先主传》载“曹公将精骑五千急追之……及於当阳之长坂……大获其人众辎重。”看，刘备军是仓促应战，一触即溃，刘备当时“弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”，可见战斗一开始，赵云是跟随刘备败退的，而且刘备的步兵都或死或降，只有包括刘备在内的几十名骑兵逃脱，这时，赵云见刘备妻子落入曹军围中，因此返身入围救人，理由1：见《赵云传》“云身抱弱子，保护甘夫人，皆得免难。”在这里，赵云是怀抱阿斗，护住甘夫人且战且走；理由2：《云别传》曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。” 顷之，云至。可见，在与刘备一同败退途中，赵云又返回过战斗一线，杀进曹军集结地，因此有人以为赵云投降曹军。从这两处记载可见事情的先后次序。再见《三国志二主妃子传》记载当时的情况是“困偪”，全“赖赵云保护，得免於难”假如只是单纯的逃跑，何来“保护”一词？由上可见，赵云当阳救主是经过英勇战斗的，而不是简单的护着跑，也正因为如此，姜维等才称之为“当阳之役”

c. 入川之战
赵云在诸葛亮的领导下参与了白帝、江州之战，后来在江州分兵平定江阳、犍为。一路是否遭遇大战，不见史书，但从当时江阳、犍为二太守为人处事可以窥出一二。
江阳太守程畿，刚烈勇猛，MQ推程畿为人，不可能主动开城投降赵云，必为赵云所破乃降。
程畿是效忠于刘璋的。巴西太守庞羲因为天下大乱，私自招兵，被人在刘璋诬陷说造反，庞羲害怕，于是想拥兵自保，派使向时为汉昌长的程畿要兵，这个使者是程畿的儿子程郁，被程畿拒绝，程畿说了非常耐人寻味的话：“我受州恩，当为州牧尽节，汝为郡吏，当为太守效力，不得以吾故有异志也。”，就是说：“我受刘璋的恩，当为刘璋尽节，你是庞羲的属官，当为太守庞羲效力，不能因为我的缘故而背叛庞羲”，事后程郁回到庞羲处，庞羲以杀死程郁来要挟程畿，而程畿为大义而无所动！事后因此受赏，为江阳太守。
程畿跟随刘备伐吴，至死不退，史载“程畿曰：吾在军，未曾为敌走”后“身执戟战，敌船有覆者。众大至，共击之，乃死。”
就是这么一个报刘璋之恩赤胆忠心，勇猛刚烈的汉子，赵云征服了他和他的郡，难能可贵。只是历史缺失，难见其详。由此可见，赵云取江阳，决非坦途，收程畿类张飞收严颜也未可知。

至于犍为太守何宗历史失传，只知道他“精究安术，与杜琼同师而名问过之”

二、《云别传》的可信度
MQ以为《云别传》可信度很高，《云别传》作者不可考，但他的身份极有可能是一位史官，身份可能与陈寿同，理由1：因为《云别传》曾载有《后主诏》，说明作者能接触到皇帝诏书这类国家级文献资料，因此成为信史有一定前提。2：《云别传》多次提到“先主”这一称号，表明作者既奉曹魏为正统而去刘备“昭烈”帝号，又照顾刘备身份而称其为主，因此《云别传》作者似与陈寿有一样的经历；3.《云别传》为刘宋时裴松之所摘录，因此作者年代必在晋朝期间，相去三国不远

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	tobywhcheng

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#2

发表于 2005-4-27 16:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由神见愁于2005-04-27, 10:01:50发表
a.生擒夏侯兰
在博望坡一战中，赵云率部生擒敌将夏侯兰，大获全胜，可见其部众依伏之法，训练有素。

抓了全家的書還沒抓到有關劉備燒屯偽遁的那場戰中有關趙雲的記載,抓狂中
引原文來讓我輩後生開開眼界可以嗎?

趙雲是有能,可惜有能之士未必被賞識
連有識人之明的劉備,危急時拿他出來作盾牌,誇句渾身是膽
卻也不過讓他作個雜號將軍,地位遠在魏延之下
第一次北伐有功不領賞,只帶著諸葛連累他的貶號而死
死後三十年才被追封謚號,可悲啊~!

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	pheonix

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#3

发表于 2005-4-27 17:08 资料主页短消息只看该作者

赵云的个人能力我一直是不怀疑的,但是在功绩方面确实不足.主要是刘备身边一直没人比他更适合当个侍卫,又忠诚又勇猛而且不会像关张那样喜欢出风头.

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	洗甲狼河

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#4

发表于 2005-4-27 18:48 资料文集短消息只看该作者

“强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤”，应无异议。
“其部众依伏之法，训练有素。”也可以，有汉水一战为例：“操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：‘子龙一身都为胆也！’”
但不能说明赵云能独任一方。平定江阳、犍为也难以说明什么，攻伐之战与战略决策毕竟不同。
关羽虽败亡，但襄樊之战也还证明了他的统帅力。赵云无类似的证明。

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#5

发表于 2005-4-28 01:53 资料主页短消息只看该作者

1. 杨戏、陈寿的评价，没什么意见。但仅凭这个，只能说赵云能力不凡，但并不能说他是盖世英雄。

2. 博望之战，乃刘备策划（和诸葛亮也没关系），赵云无非是个执行者。

3. 当阳救主你说了那么多，也证明不了赵云和曹军发生任何正面冲突。他完全可以打扮成个落魄的叫花子，和甘夫人、阿斗一起混出去。如果长板发生交战，陈寿不可能不写上一笔的，比如周泰救孙权、典韦两次救曹操，都写的很生动，很详细。

4. 入川之战你还是在推测？如果赵云真的有破江阳收程畿，为什么张飞传里有义释严颜，而赵云传里没有义释程畿？且赵云如果真的击败过程畿，他也不会说：“吾在军，未曾为敌走！”这种狂傲之词。

5. 《云别传》不是不可信，我只是对他可信度有所怀疑，因为它和《三国志》原文的出入太大，两文中的赵云简直判若两人。如果《云别传》完全属实，而陈寿却对其内容不闻不问而成《三国志》，觉得这么大规模的“失职”不应该发生在陈寿身上。还有一种解释可能就是陈寿和赵云（或其后代）有私怨，但看他对赵云的评论不错，而且也有这方面的确凿的证据，这显然也不可能。另，既是“别传”，又不知作者，对其可信度又打一层折扣。

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	栩栩然

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#6

发表于 2005-4-28 05:23 资料短消息只看该作者

1 杨戏的赞是“征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈”。个人认为“统时选士”是指赵、陈二人统领当时精选出的部队，即白耳兵（"到所督，則先帝帳下白眊，西方上兵也。"——《与瑾论白帝兵书》）。而不是“统兵征战，选拔良才”。毕竟赵云并没有什么统兵征战的佳绩，也没有推荐人才的记载。

2  a 仅仅从一场伏击战就称赵云“部众依伏之法，训练有素”似乎有些牵强。因为1) 历史上伏击成功的战例很多，并不稀奇（似乎因为纪律差导致伏击失败的例子到不多见）； 2) “南道狭窄，草木深”，在这种地方埋伏一下似乎也并不需要多厉害的将领 3) 当时刘备的军队并不像孙氏政权，将领多有部曲，所以就算训练有素，好像也不应该全部归美于赵云。

  b 当阳之战确实体现了赵云的英勇和忠诚。

  c 江阳之战发生在“刘璋遣张任、刘跂率精兵拒捍先主於涪，为先主所破”之后，刘备亲自率军围攻刘璋的儿子刘循把守的雒城（攻了一年之久，可见有相当守军），其余诸将分别进攻诸县，程畿固然忠心，但即无精兵，自身又非良将，击破二郡似乎并不值得大书特书，至于与义释严颜相比，似乎更多是想象。（另外先主传、赵云传中都只说他平定江阳，麻烦告知犍为之战的出处）

  关于云别传的可信程度：作者未必是史官。因为封侯的诏书又不是什么机密，恐怕赵家子孙巴不得拿出来给人看呢。关于其可信程度完全同意天公将军的见解。有一种说法认为云别类似刘知几说的后代给祖先贴金，我觉得也不无道理。

  至于赵云，勇救刘禅可比鸿门宴闯大帐责项羽，二谏刘备可比阿房、宫禁二谏刘邦，至于战绩，或许不如樊哙，但大体上来说，赵云应该是樊哙那种忠勇之将，爪牙之徒吧。

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	栩栩然

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#7

发表于 2005-4-28 15:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 4:37:42发表

QUOTE:

原帖由神见愁于2005-04-27, 10:01:50发表
a.生擒夏侯兰
在博望坡一战中，赵云率部生擒敌将夏侯兰，大获全胜，可见其部众依伏之法，训练有素。

抓了全家的書還沒抓到嘘P劉備燒屯偽遁的那場戰中有關趙雲的記載,抓狂中
引原文來讓我輩後生開開眼界可以嗎?

《云别传》：先是，与夏侯惇战於博望，生获夏侯兰。兰是云乡里人，少小相知，云白先主活之，荐兰明於法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。

赵云统兵应该不及魏延，毕竟镇守汉中多年，北伐时又提出过出奇兵取长安的建议。但我觉得北伐后遭贬官确实有点冤。毕竟面对的是曹真的主力，又没有遭到过大损失。以诸葛之才，尚且不能以主力取胜，何必苛责赵云？难道是因为他烧了栈道？不过，毕竟连诸葛都自貶过呢。

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#8

发表于 2005-4-28 16:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

关键在于赵云历史记载太少！至于《云别传》如果说真的是赵云家族记事！那么真实几率80%！毕竟在古代家族记事是根据事实很少有个人感情和恩怨纠葛！因为他代表了一个家族的兴衰！
文人十年寒窗！他为的什么？有些时候会因为官场失意！个人恩怨而把原本应该记载的东西而抹杀！
这也就是为什么历史上会出现焚书坑儒，文字狱的原因！因为明刀明枪并不可怕！可怕的是死在杀人不见血的口舌文笔之下！
所以我本人对于某些文人所写的历史信任程度50%
数英雄！论成败！古今有谁能够真正的说个明白！
而我们只能凭借历史演义来凭吊古人的是非恩怨了！

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#9

发表于 2005-4-28 21:19 资料主页短消息只看该作者

觉得如果魏延、李严之间有一人没有犯政治错误，进蜀汉“五虎”的应该是他们，而不是赵云。

注：所谓“五虎”就是和关张马黄列为一传的另外一个，挑选权当然是陈寿的了。

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#10

发表于 2005-4-28 21:21 资料个人空间短消息只看该作者

说到最后基本上都是归结到《云别传》的可信度问题。

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	蓝纱枫

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#11

发表于 2005-4-28 21:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-28, 21:19:38发表
觉得如果魏延、李严之间有一人没有犯政治错误，进蜀汉“五虎”的应该是他们，而不是赵云。

注：所谓“五虎”就是和关张马黄列为一传的另外一个，挑选权当然是陈寿的了。

李严是不可能跟关张马等人同一传的。

论关系跟战绩，他不如关张。

论名望，他不如马超。

论战绩，他不如黄忠。

李严的战绩就是镇压了两次地方叛乱，即使李严没有干过丑事直到善终，要算的话也应该是跟马忠之类同传。

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#12

发表于 2005-4-28 22:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-28, 1:53:14发表
5. 《云别传》不是不可信，我只是对他可信度有所怀疑，因为它和《三国志》原文的出入太大，两文中的赵云简直判若两人。如果《云别传》完全属实，而陈寿却对其内容不闻不问而成《三国志》，觉得这么大规模的“失职”不应该发生在陈寿身上。还有一种解释可能就是陈寿和赵云（或其后代）有私怨，但看他对赵云的评论不错，而且也有这方面的确凿的证据，这显然也不可能。另，既是“别传”，又不知作者，对其可信度又打一层折扣。

蜀汉初期许多史料没有得到妥善的保管，陈寿未必可以获得比其他人更多的第一手资料，反而有可能更少。

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#13

发表于 2005-4-28 22:17 资料短消息只看该作者

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原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 16:37:42发表
趙雲是有能,可惜有能之士未必被賞識
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#14

发表于 2005-4-28 23:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-28, 21:19:38发表
觉得如果魏延、李严之间有一人没有犯政治错误，进蜀汉“五虎”的应该是他们，而不是赵云。

注：所谓“五虎”就是和关张马黄列为一传的另外一个，挑选权当然是陈寿的了。

魏延和李严基本还是不行.蜀国的前,后,左,右,中五军里,关张马黄赵无论资历,经历都是各自军中前列的人物.而且魏延和李严即使没有出事,也不配被称灌、滕之徒.

至于云别传.裴注三国的时候在表中就说过,其重点是补阙和纠谬.云别传和本传之间基本没有冲突,都是补充性质的.而且裴注三国的时候用到了近一百种史料,象无名氏写的曹瞒传都可以,凭什么云别传就不行.裴本身就是史学家,其对资料的甄别应该比普通人高的多也容易的多.

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#15

发表于 2005-4-29 02:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由loyani于2005-04-28, 22:17:50发表

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原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 16:37:42发表
趙雲是有能,可惜有能之士未必被賞識
連有識人之明的劉備,危急時拿他出來作盾牌,誇句渾身是膽
卻也不過讓他作個雜號將軍,地位遠在魏延之下

杂号将军？你看错了。

翊軍將軍不是常設的將軍位吧?
據我認識只有常設與雜號兩種分類
入蜀後
黃忠討虜
麋竺安漢
簡雍昭德
孫乾秉忠
黃權偏將軍

這些都是要封多少有多少名號的雜號將軍了

不像四征,鎮,安,平,前後左右那些

劉備稱王和稱帝後,關張馬黃,甚至魏延的官升了又升,
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#16

发表于 2005-4-29 09:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-29, 2:31:02发表
翊軍將軍不是常設的將軍位吧?
據我認識只有常設與雜號兩種分類
入蜀後
黃忠討虜
麋竺安漢
簡雍昭德
孫乾秉忠
黃權偏將軍

這些都是要封多少有多少名號的雜號將軍了

不像四征,鎮,安,平,前後左右那些

劉備稱王和稱帝後,關張馬黃,甚至魏延的官升了又升,
趙雲仍是當年的翊軍將軍

什么将杂号将军想封多少就有多少,你明显没有搞清楚什么是杂号.将军位里只有偏.裨是无定员的.而且将军位可不是分什么常设和杂号,而是分为重号和杂号.杂号并不代表就是将军位低．
将军位和职位有本质的区别．申耽在蜀国的时候还是征北将军，难不成其真的比关羽张飞还要厉害和地位高．诸葛亮平川前一直都是军师中郎将,连个将军都不是,可他却能统帅将军,因为他能行府事.
而且三国时期各国的将军位有很大差异的,不是一个杂号解释的清楚的,就象前后左右将军里的"后将军"在东汉末期的时候就是杂号将军.不象前,左,右一样可以金印紫绶，地位如上卿.

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#17

发表于 2005-4-29 11:16 资料主页短消息只看该作者

蓝纱枫：论战绩赵云就能比起关张黄？他打下过几城？斩/擒过几将？论声望赵云能比马超么？一样不能。就拿魏延为例，无论是战绩、官位还是声望，都在赵云之上。刘备平汉中后，所封的除了前后左右四将军外，最高的恐怕就是魏延的汉中太守了。如果没有政治问题，他是最有可能和“关张马黄”同传的（当然我也不排除陈寿干脆就立个四人传）。

杨威利：补阙和纠谬倒也可以接受，但《云别传》仅仅是纠谬么？它所写的赵云，和《三国志》里的辩若两人（不然我们现在也不会在这里争，是吧？）。做这么大规模的修改，依据仅仅是篇来历不明的《云别传》，令人难以折服。

话说到底，其实主要不能接受的就是
1. 出入大
2. 来历不明。

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	杨威利

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#18

发表于 2005-4-29 11:41 资料短消息只看该作者

云别传里可没有任何的纠谬．只是补阙而已．

裴的对史料的判别明显要比你我高的多．他所处的年代接触到的资料也比现在多不少．不是你说如何就如何的．

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#19

发表于 2005-4-29 12:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由杨威利于2005-04-29, 11:41:36发表
云别传里可没有任何的纠谬．只是补阙而已．

裴的对史料的判别明显要比你我高的多．他所处的年代接触到的资料也比现在多不少．不是你说如何就如何的．

我最反对这种“英雄论”的观点，说什么原著了解的肯定比我们多，所以信他就好了。

每个人都有同等的发言权，裴在《云别传》的问题上交代的不清楚，我们当然要质疑他。

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#20

发表于 2005-4-29 12:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-29, 12:19:08发表

QUOTE:

原帖由杨威利于2005-04-29, 11:41:36发表
云别传里可没有任何的纠谬．只是补阙而已．

裴的对史料的判别明显要比你我高的多．他所处的年代接触到的资料也比现在多不少．不是你说如何就如何的．

我最反对这种“英雄论”的观点，说什么原著了解的肯定比我们多，所以信他就好了。

每个人都有同等的发言权，裴在《云别传》的问题上交代的不清楚，我们当然要质疑他。

呵呵....按照你这种观点,那我也同样可以质疑陈寿.陈的三国志里同样垢病一大堆.
陈寿写三国志的时候本就是私下写史的,写书的时候已经是公元280年了,他也没有得到皇帝的支持,他不可能接触到很多史料.

魏蜀吴三国都是独自成书,真正的三国志是到了南朝刘宋时期,宋文帝因为魏、蜀、吴三书过于简单,命令史学家,史官裴松之加注,再到后来北宋的时候,才把魏、蜀、吴三书统一在一起,命名为"三国志".三国志这个名称是北宋的时候才有.
二十四史里的三国志本就是指的裴注三国志.

PS:你要反驳裴注三国志,至少应该拿出相关的史料来反驳吧.三国时期的史料有一百多种.你不可能仅根据叙事过于简单的一本三国志来质疑对其进行纠谬,补阙的裴注三国.《四库全书总目》里提到三国指的也是裴注的.

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	幽冥雨辰

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#21

发表于 2005-4-30 10:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由杨威利于2005-04-28, 23:07:15发表

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-28, 21:19:38发表
觉得如果魏延、李严之间有一人没有犯政治错误，进蜀汉“五虎”的应该是他们，而不是赵云。

注：所谓“五虎”就是和关张马黄列为一传的另外一个，挑选权当然是陈寿的了。

魏延和李严基本还是不行.蜀国的前,后,左,右,中五军里,关张马黄赵无论资历,经历都是各自军中前列的人物.而且魏延和李严即使没有出事,也不配被称灌、滕之徒.

至于云别传.裴注三国的时候在表中就说过,其重点是补阙和纠谬.云别传和本传之间基本没有冲突,都是补充性质的.而且裴注三国的时候用到了近一百种史料,象无名氏写的曹瞒传都可以,凭什么云别传就不行.裴本身就是史学家,其对资料的甄别应该比普通人高的多也容易的多.

魏延怕不上恐怕还有归罪与造反。
不过赵云有追益，也是一个原因吧。

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	幽冥雨辰

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#22

发表于 2005-4-30 10:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由杨威利于2005-04-29, 12:47:58发表

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-29, 12:19:08发表
[quote]原帖由杨威利于2005-04-29, 11:41:36发表
云别传里可没有任何的纠谬．只是补阙而已．

裴的对史料的判别明显要比你我高的多．他所处的年代接触到的资料也比现在多不少．不是你说如何就如何的．

我最反对这种“英雄论”的观点，说什么原著了解的肯定比我们多，所以信他就好了。

每个人都有同等的发言权，裴在《云别传》的问题上交代的不清楚，我们当然要质疑他。

呵呵....按照你这种观点,那我也同样可以质疑陈寿.陈的三国志里同样垢病一大堆.
陈寿写三国志的时候本就是私下写史的,写书的时候已经是公元280年了,他也没有得到皇帝的支持,他不可能接触到很多史料.

魏蜀吴三国都是独自成书,真正的三国志是到了南朝刘宋时期,宋文帝因为魏、蜀、吴三书过于简单,命令史学家,史官裴松之加注,再到后来北宋的时候,才把魏、蜀、吴三书统一在一起,命名为"三国志".三国志这个名称是北宋的时候才有.
二十四史里的三国志本就是指的裴注三国志.

PS:你要反驳裴注三国志,至少应该拿出相关的史料来反驳吧.三国时期的史料有一百多种.你不可能仅根据叙事过于简单的一本三国志来质疑对其进行纠谬,补阙的裴注三国.《四库全书总目》里提到三国指的也是裴注的. [/quote]
别的就不说了，云别传，主要记载的是赵云。
蜀无史官，兄也知道，那么那详细的云别传来和3国志的关张传来比就是不公平的。
要比较，要么就是简短的和简短的比，也就是3国志本文里面比。
要么就大家拿详细的本传比较（当然张飞等没有别传）。用详细的去比不详细的似乎倾向性严重。

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#23

发表于 2005-4-30 14:52 资料主页短消息只看该作者

又是云别传............ 我还是觉得不可信

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#24

发表于 2005-4-30 15:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由幽冥雨辰于2005-04-30, 10:17:23发表

QUOTE:

原帖由杨威利于2005-04-29, 12:47:58发表
[quote]原帖由天公将军于2005-04-29, 12:19:08发表
[quote]原帖由杨威利于2005-04-29, 11:41:36发表
云别传里可没有任何的纠谬．只是补阙而已．

裴的对史料的判别明显要比你我高的多．他所处的年代接触到的资料也比现在多不少．不是你说如何就如何的．

我最反对这种“英雄论”的观点，说什么原著了解的肯定比我们多，所以信他就好了。

每个人都有同等的发言权，裴在《云别传》的问题上交代的不清楚，我们当然要质疑他。

呵呵....按照你这种观点,那我也同样可以质疑陈寿.陈的三国志里同样垢病一大堆.
陈寿写三国志的时候本就是私下写史的,写书的时候已经是公元280年了,他也没有得到皇帝的支持,他不可能接触到很多史料.

魏蜀吴三国都是独自成书,真正的三国志是到了南朝刘宋时期,宋文帝因为魏、蜀、吴三书过于简单,命令史学家,史官裴松之加注,再到后来北宋的时候,才把魏、蜀、吴三书统一在一起,命名为"三国志".三国志这个名称是北宋的时候才有.
二十四史里的三国志本就是指的裴注三国志.

PS:你要反驳裴注三国志,至少应该拿出相关的史料来反驳吧.三国时期的史料有一百多种.你不可能仅根据叙事过于简单的一本三国志来质疑对其进行纠谬,补阙的裴注三国.《四库全书总目》里提到三国指的也是裴注的. [/quote]
别的就不说了，云别传，主要记载的是赵云。
蜀无史官，兄也知道，那么那详细的云别传来和3国志的关张传来比就是不公平的。
要比较，要么就是简短的和简短的比，也就是3国志本文里面比。
要么就大家拿详细的本传比较（当然张飞等没有别传）。用详细的去比不详细的似乎倾向性严重。 [/quote]
你这纯粹是偷换概念而已．
连关张都出来的．无聊呀．．．．．．

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#25

发表于 2005-4-30 17:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-29, 11:16:38发表
蓝纱枫：论战绩赵云就能比起关张黄？他打下过几城？斩/擒过几将？论声望赵云能比马超么？一样不能。就拿魏延为例，无论是战绩、官位还是声望，都在赵云之上。刘备平汉中后，所封的除了前后左右四将军外，最高的恐怕就是魏延的汉中太守了。如果没有政治问题，他是最有可能和“关张马黄”同传的（当然我也不排除陈寿干脆就立个四人传）。

天公兄,你应该要看清楚别人说什么才回帖啊.

我对你的观点不认同是在李严而不是在魏延啊,你没看出来吗?

至于赵云,我同样没有说过赵云的战绩,名望之类的有资格跟关张马之流相比.所以你大可不必跟我拿战绩名望之类来比赵云.

至于关张马黄赵五人同传,我个人意见倾向于五人都属于刘蜀政权的第一代将领,而且都有封侯的殊荣.

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#26

发表于 2005-4-30 21:33 资料主页短消息只看该作者

蓝纱枫：不好意思，以为你李、魏两个人都驳呢。不过我驳你主要还是“我个人意见倾向于五人都属于刘蜀政权的第一代将领,而且都有封侯的殊荣. ”这个想法（相信你上贴也灌输了这个思路）。

如果看“第一代”将领，马超、黄忠投靠刘备都未必比魏延早。刘备生前也曾对魏延委以重任，地位仅次前后左右四将军。如果魏延不是因为政治上后来出问题，相信她日后也应该得到追益的殊荣。因此，（在魏延没有出问题的前提下）我觉得“关张马黄魏”比“关张马黄赵”更合适，赵云更适合与陈到类同传。

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#27

发表于 2005-4-30 21:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-04-30, 21:33:40发表
蓝纱枫：不好意思，以为你李、魏两个人都驳呢。不过我驳你主要还是“我个人意见倾向于五人都属于刘蜀政权的第一代将领,而且都有封侯的殊荣. ”这个想法（相信你上贴也灌输了这个思路）。

如果看“第一代”将领，马超、黄忠投靠刘备都未必比魏延早。刘备生前也曾对魏延委以重任，地位仅次前后左右四将军。如果魏延不是因为政治上后来出问题，相信她日后也应该得到追益的殊荣。因此，（在魏延没有出问题的前提下）我觉得“关张马黄魏”比“关张马黄赵”更合适，赵云更适合与陈到类同传。

天公兄:

在《三国志》里面，陈到是没有传的，陈寿只不过帮陈到在《季汉辅臣赞》里面作了注而已——————自然也就不需要讨论什么“赵云更适合与陈到类同传”这话题了。

天公兄列那么多似乎没必要，因为陈寿写《蜀志》时，诸多事情已经发生了，比如说魏延出了问题，赵云被封了侯。

所以陈寿在《蜀志》里面把谁安排在哪一传，就只能根据事情发生的基础上来安排了。

至于“谁更适合跟关张同传”这话题，就不是我重点讨论的地方了。

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#28

发表于 2005-5-1 00:30 资料主页短消息只看该作者

陈到问题：是我的疏忽，写了以后也好象觉得不大对劲。

魏延问题：在他已经出事的情况下，陈寿这么排当然没什么不妥，他肯定要列入叛臣传了。我只是觉得如果在他没出事的情况下，他比赵云更适合和关张同传。看来我们并没太大分歧。

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#29

发表于 2005-5-1 01:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-05-01, 0:30:03发表
魏延问题：在他已经出事的情况下，陈寿这么排当然没什么不妥，他肯定要列入叛臣传了。我只是觉得如果在他没出事的情况下，他比赵云更适合和关张同传。看来我们并没太大分歧。

嗯,如果魏延最后善终,那么跟关张同传是可能DI,可惜历史是不能"如果"DI.

说多句,《三国志—蜀书十》并非什么“叛臣传”，里面的刘封、李严、刘琰都不是什么叛臣。所以按照陈寿在传后的评语，《三国志—蜀书十》应该叫做“罪臣传”比较好一点。

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