我的思维是否叛离了唯物主义？ - 我思我在


	初九勿用

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#61

发表于 2005-4-22 03:03 资料短消息只看该作者

从现代量子物理学研究的状况看来，你说的确实是事实！
首先来看一下号称噩梦的” 薛定谔的猫”。
薛定谔那个常被视为恶梦的猫实验是這樣的。好，哥本哈根派说，没有测量之前，一个粒子的状态模糊不清，处于各种可能性的混合叠加，是吧？比如一个放射性原子，它何时衰变是完全概率性的。只要没有观察，它便处于衰变/不衰变的叠加状态中，只有确实地测量了，它才随机选择一种状态而出现。

　　好得很，那么让我们把这个原子放在一个不透明的箱子中让它保持这种叠加状态。现在薛定谔想象了一种结构巧妙的精密装置，每当原子衰变而放出一个中子，它就激发一连串连锁反应，最终结果是打破箱子里的一个毒气瓶，而同时在箱子里的还有一只可怜的猫。事情很明显：如果原子衰变了，那么毒气瓶就被打破，猫就被毒死。要是原子没有衰变，那么猫就好好地活着。

　　自然的推论：当它们都被锁在箱子里时，因为我们没有观察，所以那个原子处在衰变/不衰变的叠加状态。因为原子的状态不确定，所以猫的状态也不确定，只有当我们打开箱子察看，事情才最终定论：要么猫四脚朝天躺在箱子里死掉了，要么它活蹦乱跳地“喵呜”直叫。问题是，当我们没有打开箱子之前，这只猫处在什么状态？似乎唯一的可能就是，它和我们的原子一样处在叠加态，这只猫当时陷于一种死/活的混合。

　　现在就不光光是原子是否幽灵的问题了，现在猫也变成了幽灵。一只猫同时又是死的又是活的？它处在不死不活的叠加态？这未免和常识太过冲突，同时在生物学角度来讲也是奇谈怪论。如果打开箱子出来一只活猫，那么要是它能说话，它会不会描述那种死/活叠加的奇异感受？恐怕不太可能。

　　薛定谔的实验把量子效应放大到了我们的日常世界，现在量子的奇特性质牵涉到我们的日常生活了，牵涉到我们心爱的宠物猫究竟是死还是活的问题。这个实验虽然简单，却比EPR要辛辣许多，这一次扎得哥本哈根派够疼的。他们不得不退一步以咽下这杯苦酒：是的，当我们没有观察的时候，那只猫的确是又死又活的。

　　不仅仅是猫，一切的一切，当我们不去观察的时候，都是处在不确定的叠加状态的，因为世间万物也都是由服从不确定性原理的原子组成，所以一切都不能免俗。量子派后来有一个被哄传得很广的论调说：“当我们不观察时，月亮是不存在的”。这稍稍偏离了本意，准确来说，因为月亮也是由不确定的粒子组成的，所以如果我们转过头不去看月亮，那一大堆粒子就开始按照波函数弥散开去。于是乎，月亮的边缘开始显得模糊而不确定，它逐渐“融化”，变成概率波扩散到周围的空间里去。当然这么大一个月亮完全融化成空间中的概率是需要很长很长时间的，不过问题的实质是：要是不观察月亮，它就从确定的状态变成无数不确定的叠加。不观察它时，一个确定的，客观的月亮是不存在的。但只要一回头，一轮明月便又高悬空中，似乎什么事也没发生过一样。

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	一壶美酒

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#62

发表于 2005-4-22 11:22 资料主页文集短消息只看该作者

楼上说的有点意思，不过概括一下还是由物质生成物质，不过是个量变质变的问题！这个世界是不稳定的，是在不断量变质变着的……楼上所引用的理论不过是量化的速度加快了，质变时间缩短了而已！

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	穆成雪


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#63

发表于 2005-4-22 12:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一壶美酒于2005-04-22, 1:58:47发表
俺没什么长篇大论，就是想说：在这个世界上有数十亿的人口，你所认识的有几个？你不认识的是绝大多数吧！他们并不会因为你不认识他们而不存在，他们是确确实实生活在地球上的，是不会因为你的意识去减少，更不会因为你的意识而随意的增加，所以你闭眼所冥想出来的未必存在，但因为你不知道，想不出来的东西，却是在物质中客观存在的！楼主的想法很正常！就在否定之否定中成长吧……这是个必然的过程

这种说法，其实是您已经确实认识到了世界上数十亿人口的存在，虽然不是直接的，但只有被认识了你才能在这里发表这样的说法，问题是那数十亿人口的存在，究竟是先存在还是先被认识？而认识到了这一点的你和没有认识到这一点时候的你，显然是不同的

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#64

发表于 2005-4-22 12:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由穆成雪于2005-04-22, 12:20:06发表
这种说法，其实是您已经确实认识到了世界上数十亿人口的存在，虽然不是直接的，但只有被认识了你才能在这里发表这样的说法，问题是那数十亿人口的存在，究竟是先存在还是先被认识？而认识到了这一点的你和没有认识到这一点时候的你，显然是不同的

请数一下自己的右手手指头的数量，然后告诉我！在请你数一下右手寒毛的数量，请你也告诉我！！它们没被你看见，并不代表它们不存在，同理。宇宙里有生命吗？当我们发现并产生认识的时候，它们已经客观的存在很久了……

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#65

发表于 2005-4-22 12:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一壶美酒于2005-04-22, 12:40:23发表
请数一下自己的右手手指头的数量，然后告诉我！在请你数一下右手寒毛的数量，请你也告诉我！！它们没被你看见，并不代表它们不存在，同理。宇宙里有生命吗？当我们发现并产生认识的时候，它们已经客观的存在很久了……

我究竟说了些什么呢？难道都白说了？当一人有认知能力的时候，便知道自己有手指头和汗毛了，而在此之前，认为手指和汗毛存在的不是他自己，而是他的父母，长辈，或者是你，这样的存在，难道不是相对于个人的认识而言的吗？

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#66

发表于 2005-4-22 17:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由穆成雪于2005-04-22, 12:54:34发表
我究竟说了些什么呢？难道都白说了？当一人有认知能力的时候，便知道自己有手指头和汗毛了，而在此之前，认为手指和汗毛存在的不是他自己，而是他的父母，长辈，或者是你，这样的存在，难道不是相对于个人的认识而言的吗？

晕死！！不要断章取意！在举个简单的例子：你的朋友你认识，我的朋友我认识，你的朋友我并不认识，我的朋友你也不认识，但你的朋友确实存在着，我的朋友也确实存在着，你的朋友不会因为我不认识而变成透明的不存在了，我的朋友也不会因为你不认识而变成透明的不存在了，他们是确实存在着的，并不会因为你个人的认识与否而蒸发掉！！晕啊！再不明白偶就快成唐僧了……

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#67

发表于 2005-4-22 18:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

有意思，再怎么争论也没用啊，根本不可能就这样改变别人的看法．．．．．．．．

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#68

发表于 2005-4-22 18:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一壶美酒于2005-04-22, 17:17:31发表
晕死！！不要断章取意！在举个简单的例子：你的朋友你认识，我的朋友我认识，你的朋友我并不认识，我的朋友你也不认识，但你的朋友确实存在着，我的朋友也确实存在着，你的朋友不会因为我不认识而变成透明的不存在了，我的朋友也不会因为你不认识而变成透明的不存在了，他们是确实存在着的，并不会因为你个人的认识与否而蒸发掉！！晕啊！再不明白偶就快成唐僧了……

你的意思，就是举一个明显存在的事物，说明不论你认不认识，他都存在对不？？？

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#69

发表于 2005-4-22 18:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

好了，这个只能说你们对存在的理解和定义有很大的分歧，词义都带主观色彩的
一壶兄说的存在是现实社会中比较世俗化的存在定义．
而其实一些人则是再讨论哲学的存在问题

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#70

发表于 2005-4-22 20:40 资料短消息只看该作者

请注意我们版块的名称：我思故我在。
意思是什么呢？人类只有在被感知的时候才存在，这就是对你提的问题的最好的回答！
之前我已经阐明了我的观点，拋开测量来谈的”客观”是毫无意义的，不能被测量的事物，就是不存在的。之所以除开我们还有那么多的人类”存在”着，是因为他们被你我或其它人用各种感觉器官所能接受的方式去”测量”着他们。
看一下深海住的鱼吧。它们没有眼睛这个感觉器官，对于它们来说，世界就是身边可触摸的小小范围。假如它们中也有几个科学家，那它们会振振有词地告诉你，这个世界就是那一个小小范围，它们也获得了宇宙的终极秘密。如果你心血来潮，非要跑去告诉它：对不起，鱼先生，这世界除了您能感知的那小部分以外，还有其它很多的东西，比如”红色”这样的东西。那一定会在鱼的世界里引起无比的恐慌，因为它们永远无法想象”红色”这样一个概念。请问你能给一个天生的盲人形容红色是怎样的吗？
同样，对于我们来说，是否也存在着我们的感官所不能”测量”到的物体呢？如19世纪初很流行的”四维人”（现在看来实际是五维人，因为还有时间维），我们是无法想象他们是如何超脱于我们”客观存在”着。那么为什么他们不存在呢？因为他们（它们？）是不能被我们所感知！能被感知的才是存在的，去讨论一些我们永远无法感知的东西，说这是所谓的”客观事实”毫无意义。
我想重复那句老话：不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。物理学的全部意义，不在于它能够揭示出自然“是什么”，而在于它能够明确，关于自然我们能“说什么”。没有一个脱离于观测而存在的绝对自然，只有我们和那些复杂的测量关系，熙熙攘攘纵横交错，构成了这个令人心醉的宇宙的全部。测量是新物理学的核心，测量行为创造了整个世界。

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#71

发表于 2005-4-22 22:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

初九说的真好，而且语气也相当有度，我们就需要这样心平气和地说问题嘛

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#72

发表于 2005-4-23 06:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由初九勿用于2005-04-22, 20:40:53发表
如19世纪初很流行的”四维人”（现在看来实际是五维人，因为还有时间维)

對不起。實際是20實際初。

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	pheonix

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#73

发表于 2005-4-29 20:49 资料主页短消息只看该作者

不怕不怕~我也从来都不是个唯物主义者~虽然快入党了说

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#74

发表于 2005-5-2 16:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

唯物主义能帮你看清事物的本质
唯心主义则能让你有超脱的心态去面对生活中的鸡毛蒜皮

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#75

发表于 2005-5-3 16:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由linkham于2005-05-02, 16:39:31发表
唯物主义能帮你看清事物的本质
唯心主义则能让你有超脱的心态去面对生活中的鸡毛蒜皮

事物的本质至少现在没有人能看清吧，呵呵

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#76

发表于 2005-5-5 10:16 资料短消息只看该作者

“本来”是什么呢？
疑惑中~~~~~~

　　再举个例子，大家都知道“白马非马”的诡辩，不过我们不讨论这个。我们问：这匹马到底是什么颜色呢？你当然会说：白色啊。可是，也许你身边有个色盲，他会争辩说：不对，是红色！大家指的是同一匹马，它怎么可能又是白色又是红色呢？你当然要说，那个人在感觉颜色上有缺陷，他说的不是马本来的颜色，可是，谁又知道你看到的就一定是正确的颜色呢？假如世上有一半色盲，谁来分辨哪一半说的是“真相”呢？不说色盲，我们戴上一副红色眼镜，这下看出去的马也变成了红色吧？它怎么刚刚是白色，现在是红色呢？哦，因为你改变了观察方式，戴上了眼镜。那么哪一种方式看到的是真实呢？天晓得，庄周做梦变成了蝴蝶还是蝴蝶做梦变成了庄周？你戴上眼镜看到的是真实还是脱下眼镜看到的是真实？

　　我们的结论是，讨论哪个是“真实”毫无意义。我们唯一能说的，是在某种观察方式确定的前提下，它呈现出什么样子来。我们可以说，在我们运用肉眼的观察方式下，马呈现出白色。同样我们也可以说，在戴上眼镜的观察方式下，马呈现出红色。色盲也可以声称，在他那种特殊构造的感光方式观察下，马是红色。至于马“本来”是什么色，完全没有意义。甚至我们可以说，马“本来的颜色”是子虚乌有的。我们大多数人说马是白色，只不过我们大多数人采用了一种类似的观察方式罢了，这并不指向一种终极真理。

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#77

发表于 2005-5-7 18:42 资料短消息只看该作者

呵呵还在想这个问题啊？
怎么说呢？
你无法证明说意识或者说精神就早于物质
而且信仰也不是什么背叛与不背叛得……

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发表于 2005-5-8 00:20 资料主页文集短消息只看该作者

西方的论证方法本身就有缺陷。
说物质是绝对运动的，之后开始证伪：没有绝对静止的事物。但他只是以绝对运动根本成立为前提，又怎么证明之一点呢？

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