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主贴 发贴人：Shaoyan 2005-1-21 4:20:06 回复 编辑
从物理(中学物理足以)上讲，不考虑空气阻力，能射速60米/秒的箭(在射角45度)时可以射360米远(假定重力加速度10米/秒)。射速100米/秒可射到1000米远。
再从中学物理看，用公式F=MA，S=0.5*V*T和V=A*T。假定箭重200克，S=0.7米(手臂长度)，V=60米/秒，F大约等於51公斤。考虑这里F是弓弦对箭的平均作用力。以上的弓最大拉力应比平均拉力大得多，能射出200克初速60米/秒箭应是200斤硬弓。当然用比较轻的箭可以达到比较高的初速。同等重的箭，初速和弓的拉力的平方根成正比，弓拉力增加一倍，初速增加41%。200克重60米初速的箭动能大概是步枪子弹的1/7。
较轻的箭受空气阻力影响比较大。
现在假定靶子在30米外。初速60米/秒的箭要化0.5秒。在这段时间，由於重力，箭要下落1.25米。换句话说，瞄的是头顶，射中的可能是大腿。为了要射中头，箭的指向人头上方大约半个身高的地方。人身靶在一百米外张角大约一度。而为了射到一百米，箭的射角大约8度，即得瞄人头上大约7个人身的地方。这是射固定靶子。射行进靶子当然困难得多。首先距离就很难判断。用弓可能还比较容易控制射角，用弩就相当困难，不信您试着平端一根重铁棍10秒20秒看看。警察两手持手枪也是因为单手持不稳。弩的重量恐怕远大过手枪罢。
所以我个人愚见，除对少数久经训练的射手外。弓弩并不是一种很精确的武器。在200米能射中人头就可以算超超等射手。
大型弓弩是攻城的利器也是防守的利器。成吉思汗的一个孙子就是在花拉子模被一枝长矛大小的箭射中身亡。
英国长弓手在历史上表现极佳因为两点，一个是射速高。平均可以在10箭/分。据说最高的可达到15-20箭。此外准。在200米可以射到人身靶上。法意十字弩手在和英国长弓手作战吃亏主要在射速上。十字弩每分钟恐怕只能射两箭。
欧洲重骑兵冲击速度大约5米/秒。所以从200米攻击距离开始进攻，大约化40秒。在进攻前可能是双方弓箭对射。在欧洲实战中，弓弩在200米外就没有太大杀伤力了。40秒中间每个英国长弓手可以射出4-6箭。阻止对方冲击的可能相当大。实际上英国长弓手可以在1，2分钟内就射掉箭壶里的所有箭枝(30枝)。弩手阻止骑兵进攻的可能就小得多。
当时弓箭可以在200米射穿锁子甲，100米射穿版甲。但后来盔甲的改善又把盔甲寿命延长了一个多世纪。
有朋友说”两军交战不是单挑，不是射一人，也不是一人射。乱箭齐发时，并不要求太多的准确度，尤其是面对密集队形时，只要对着人群射击就足以取得良好的战果了。“。
罗马二个军团(12000人)的宽度大约2000米，6列，纵深12米。罗马军团行军要求是5小时30公里。从200米外开始进攻，大约90-120秒可以短兵相接。在这端时间每个弩手可以发出3-4箭。如果防御方兵力相当而有1/3是弓箭手(4000人)，假定命中率33%，又有一半可以射穿盾牌杀伤敌人，那么大概可以杀伤2000-2600敌人。
所以，要真想用弓箭击败对手，或则大大提高射速，或大大提高命中率。如果汉代弩手可以达到5箭/分，那么威力的确相当可观。
当箭从45度(抛物线)落下，一个人上半身投影面积大约为0.4平方米。罗马军队中间时横队间距大约一米，前后间距2米。所以如果箭雨是平均分布，而且都能准确落在2000米长(横宽)，12米宽(纵深)的目标区，命中率大约三分之一。不过我非常怀疑一般弓箭手能做到这点。如果命中率只有10%，弓箭手就无法对行进中的敌人军团造成致命打击。
马陵之战多少有点特殊，弓箭手对中伏被圈在有限地形的军队(固定目标，无法还手)的确威力无穷，那时另一回事了。即使如此，十万齐兵中只有万名弓箭手，可见弓箭手虽有其重要性，但没有一枝军队是以弓箭手为主的。
在防守中如果弓箭手能忍到敌人走到很近距离再齐射当然也威力极大。但是因为弓箭手和步兵短兵相接几乎死路一条，那对攻箭手也是极大考验。还拿我上例说，弓箭手可以等到罗马军团到跟前再射，对前两排步兵大量杀伤，然后被对方步兵屠光。
只是一点愚见。
------------Shaoyan修改于2005-1-21 4:49:04------------
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[精] 1楼 回复人:圣风车骑士 2005-1-21 14:25:32 回复 编辑
承蒙shaoyan版主单独开贴讨论我提到的问题，我感到十分荣幸。少言兄论证严谨，态度谦和，在下十分佩服。
不过少言兄尚未说服我改变观点，也未说服我放弃说服少言兄的想法－－此话有些罗嗦，哈哈。
虽然我从高中到大学都是纯文科，但是还是愿意与你从物理角度讨论一下。
首先，我同意你关于初速度的设定。尽管蹶张弩的弓弦相对长一些。但是，我不同意你以动能来评价杀伤力的说法，评价杀伤力应以动量为标准，即速度＊质量，而不是质量＊速度的平方，因此可以说，在有效距离上，射速60米/秒的200克箭矢的杀伤力并不比射速600米/秒的20克子弹差。
其次，是射击精度问题。弩以木为主，并且是双手持握，重量比粗换棍相差很多，以此为比，殊为不当。用弩瞄准，不必持满，精度比弓好得多。并且，200米以上远距离可以采用概略射击，不必瞄准。你说的罗马疏散方阵，可能是帝国初期的吧（后来为了防止敌人骑兵的冲击，又在重步兵的缝隙中填补了轻步兵）。你举例称，双方各有12000人左右，其中防御一方有4000名射手，射手先杀伤罗马方阵2、3千人然后被罗马方阵屠光。只是有一个问题，弓弩方另外8000人是干什么的呢？难道是专门来观摩4000名战友战斗、然后自己宁死也不反抗的吗？他们是步兵、骑兵、射手还是民夫，为何不让他们参战？
我是一个有十几年兵龄的军人，我们从不相信所谓铁军的神话。十多年前为抢救战友而牺牲的英雄苏宁曾有过大致内容如下的论述：当一支部队伤亡30%时，这支部队的战斗力会下降70%；当伤亡达50%以上时，这支部队就几乎没有战斗力了。战争不是下棋或电脑游戏，军人不是机器人，当周围战友的出现巨大伤亡、自己的生命受到严重威胁时，士气就会直线下降，士气低落的部队是打不赢胜仗的。当罗马方阵伤亡达20%以上时，即使面对的是敌人的轻步兵，也不见得就能占到便宜。
马陵之战中，齐军出动“善射者万弩”，并不说明十万齐军就只有一万名射手，只说明至少弩兵就有一万。战场环境会对战斗规模形成很大的限制，齐军是伏击魏军，人太多了就有暴露的危险。况且，一个诸候国一次战役就可出动上万名弩手，这不更加说明弓弩的普遍性吗？
2楼 回复人:剑气横天 2005-1-21 15:28:56 回复 编辑
插句话，少言兄以行军的速度来算是否合适？还有一点，善射者万弩并不能说名至少弩兵就有一万，在很多书上伏兵都只有几千，还不一样的是万弩齐发？打扰了，两位继续.
3楼 回复人:无聊公民 2005-1-21 16:07:15 回复 编辑
据《史记》记载：公元前210年，秦始皇嬴政最后一次出巡东方，曾经亲自在东海上射杀巨鱼。巨鱼据学者推断应当是一种鲸鱼。司马迁记载：在这场格杀中，秦始皇和他的卫队使用了一种叫连弩的兵器。连弩究竟是一种什么样的东西？如果能够致鲸鱼于死地的话，这种武器的杀伤力必然令人心寒！秦始皇陵墓道门上曾装有能自动发射的暗弩，暗弩又是一种什么样的东西呢？
弩是由弓发展而来的一种远射武器，跟现在的步枪有许多相似的地方。由于增加了发射用的机栝，因而可以从容瞄准，待机而发。除了像弓一样可以使用臂力以外，还可以利用脚力或者机械力，弩的威力因此大大增加。据考证，弩有可能是楚人发明的。战国时期，楚国面积广阔，国力强盛，楚军是秦军的主要对手之一。在楚人的旧地，考古人员发现了不少战国末年楚国的弩。可秦弩在哪里呢？
在秦始皇兵马俑坑中，秦弩在沉睡了2000多年后，重新出现在阳光下。与楚国的弩相比，秦弩的弩弓和弩臂加大了许多，大大地提高了射程，威慑力也因而更强。瞄准用的望山也增高了，从而提高了远距离射击的准确性。有一种劲弩竟然在弩臂上重叠了一根木条，还夹有青铜饰件，显然这些装置都是为了增强弩臂的承受强度，使弩的射程更远。《史记》上说，战国时期，韩国以弩而著称，韩弩的射程超过了800米，而俑坑中出土的秦弩与之相比毫不逊色。
俑坑中的秦弩，由于时间太过久远，弩的木制部分已经腐烂，但完整的遗迹仍然可以复原当初的秦弩。据此复原的秦弩，有着惊人的力量。
与弓不同，秦弩必须用脚蹬、借助全身的力量才能上弦。专家估计，这种秦弩的射程应该能够达到300米，有效杀伤距离在150米之内，秦弩的杀伤力远远高于当时任何一种弓。而秦国劲弩的射程更远，极限可能在900－1000米之间，现代步枪的射程是在1500米左右。青铜剑在战场上主要用于防身和近距离格斗，而战国至秦期间，远射兵器在战争中发挥的作用更大，是当时的主导兵器之一。
在秦弩腐烂后留下的痕迹中，考古人员发现了青铜制作的小机械。这些小小的青铜构件就是弩用来发射的扳机。它的设计非常精巧。令人不解的是，秦人为什么不把它做得更简单一些呢？
假设一种最简单的方案，制造成本可以大大降低。但是，射手完全靠手指的力量把勒得很紧的弓弦推出勾牙，这就要用很大的力气，在击发瞬间，弩肯定会抖动。今天的射击训练，击发瞬间连呼吸调整不好都可能影响射击的准确性。
秦军的弩机通过一套灵巧的机械传递，让勾牙在放箭瞬间突然下沉，扣动扳机变得异常轻巧。这恰恰是弩对弓的优势之一，拉弓要用很大的力气，时间越长，越难控制瞄准的稳定。
弩机上的望山，在上弦时可以自动地把扳机重新调整到击发的位置。但它还有另一个不可思议的功能！
可以推想，在与匈奴骑兵厮杀的战场上秦军弩兵射击的情形。当瞄准远处的目标时，射手参照望山估算弩抬高的角度，弩箭沿抛物线轨迹就可以准确命中敌人。望山很可能是步兵武器最原始的瞄准系统。
在冷兵器时代，弩可以说是最为先进的武器。一直到了近代，随着枪炮的出现，弩才逐渐退出了战争的舞台。2000多年前，秦人就已经大量地用弩来装备正规军了。而一直到15世纪，欧洲的战场上也没有出现过弩这种武器，射程最远的大弓也只能射到200米之外。史书记载，北宋的床子弩射程可达1500米，如果属实的话，射程已经与今天的步枪相当了。三国时诸葛亮发明的戎弩一次可以射出十支箭，嬴政射杀鲸鱼的连弩也应该是可以连发的，究竟一次能射几支已不得而知。不过毫无疑问，强弓劲弩在中国的战争史中肯定扮演了极其重要的角色。
4楼 回复人:圣风车骑士 2005-1-21 17:47:22 回复 编辑
三楼的这些数据很说服力。我并不是认为罗马军队不行，而是认为其不适应中国和蒙古高原战场。
5楼 回复人:圣风车骑士 2005-1-21 17:49:48 回复 编辑
纠正一点，苏宁说的是受到一次打击时。
6楼 回复人:与天争锋 2005-1-21 17:51:01 回复 编辑
有点遗憾的是秦还在用青铜箭头,虽然做得很好,但毕竟不如铁的强
7楼 回复人:Shaoyan 2005-1-22 0:49:34 回复 编辑
我不知道是否中央电视台的节目有点误导。秦末天下大乱，造反者并没有像样的武器，但秦军竟然无法控制局势。如果按中央电视台的节目中的逻辑，有一二十正规秦军，配以十张制式重弩，几百揭竿而起者能造成反？早都被射杀了。这其实是我百思不解的一个问题。愿高明指教。欧洲历史农民造反者似乎从来没有取得这种成就。
三楼说”史书记载，北宋的床子弩射程可达1500米之地。“。这可能是真的。本来应使宋军对金对辽兵处于不败之地，尤其是守城之时。试想宋兵有种武器能杀伤敌人骑兵而敌人无还手之力对士气的作用。
可惜的是汴京失守因为金用了宋兵遗弃的轻型抛石机。襄阳士气崩溃的主要原因是蒙人用了”回回炮“(大型抛石机)。
据我所知，抛石机的实用射程到不了1000米。如果宋兵用了实用射程1500米的床子弩，对方应该无法用抛石机的。所以宋代大型弩机在战争中并没有起到决定作用。
不仅没有压制对方远程兵器，连鼓舞士气的作用都没有。
关于宋代情况，请看陈规“守城记”(<靖康朝野僉言〉後序)。这是一本总结靖康之变守城得失的文章。作者守过城，有实践经验。里面提到很多次炮，罕有提到弩。里面上等單梢炮射程不过二百七十步。
岳飞大破金之锐铁骑兵“铁浮图”和“拐子马”，也不是靠的硬弩，而是靠步兵。如果硬弩如多数读者所相信的有那么大威力，中国恐怕根本不会亡于北方游牧族之手。连鸦片战争时期英国军队也不可能沾光。那时前装火枪的有效射程不过百米。
我不太知道古代军用箭头的重量。我假定200克。在我能所知证据中，没有任何证据证明古代箭的穿透力可以达到现代子弹的水平。在近距离上5.6毫米或7.6毫米子弹应穿透一厘米的装甲。我不相信古代弓箭可以达到这种水平。
在蒙古和波德联军的战役中，蒙古人把欧洲重骑兵诱离步兵加以全歼。当时蒙古硬弓似乎不能射穿13世纪的盔甲，很多骑士是战马受伤落马后被踩死的。我过去曾引过一位密西根大学教授在军事历史文章(英文)谈及此事。
Agincourt战役(1415)，英军靠长弓手大胜法军(法军有弩手)，据文献说当时的箭也不能穿透骑士板甲(30-35公斤重)。在这场战役中，战场宽度只有900码，法军冲到英国防线，逼得英军退后了几码，但没有能突破了英国防线。两个礼拜大雨造成的泥泞也帮了英国大忙。在这场战役，英王因为害怕法军第三波进攻时俘虏会倒戈，下令杀俘，1500被俘骑士被杀。
15世纪盔甲要通过武器验证，授予不同级别的证书上或打特别的记号。我的一本书图版显示一副盔甲，上面在火枪子弹打出地方(未打穿)压有一朵花型图案，表明此副盔甲可防火枪。例外通常马甲的厚度是1/16英寸，即1.6毫米左右。
当然由於盔甲价格质量相差极大，多数欧洲板式盔甲恐怕没有这种防护力。
说欧洲直到15世纪还没有使用弩恐怕是误解。任何有关欧洲中世纪军事的书籍都有十字弩的描述。城堡上开的狭窄射孔也主要是为十字弩对外射击用的。
关于武器的穿透力应该和动量有关，但杀伤力应和动能有关(停止动能)。
只是一点愚见。欢迎各位高明给予指教。
又现在大陆的精锐军如38军等从创建之已有7，80年历史。军人极看重其光荣传统。将领也非常重视自己出身的部队。很遗憾的是，这可能更接近罗马军队传统。罗马历史中各军团的名称，军旗，驻地，历史相当清楚。头几个军团是从罗马7氏族而来，到帝国时期有超过500年历史。中国秦汉统一后古代军队似乎从来没有这种(样久远)传统。PLA崇洋媚外吗？不是罢。PLA是对的。
欢迎批评批判。
------------Shaoyan修改于2005-1-22 6:29:02------------
8楼 回复人:我只会伤心 2005-1-22 9:54:55 回复 编辑
因为制造这一切都要有钱众所周知当时的秦王朝也好宋王朝也好对到后期对于军备都已经不再很重视啊!相信那些连弩也要很长时间才可以造出来,而且就以现在的手工艺来说要造那个玩意也得要好长时间吧!那就更不要说在当时的情况下了,因为战争打的是国力,是经济!!!
9楼 回复人:暗夜风行 2005-1-22 12:15:22 回复 编辑
==回复7楼==>>欧洲的农民战争从来没有象中国这么大规模，欧洲讲究的是贵族，较大的农民战争也局限在了一个很小的地域之内，自然就容易被扑灭，更何况欧洲很长一段时间内都是在神学和农奴制的统治之下。而在中国，哪一次改朝换代的农民战争不是全国范围内的，我不认为冷兵器时代可以做到以一敌百，更何况哪一次的农民战争发起不是有他的突然性，这与弓弩的作用无关。至于你说的后期与外族和欧洲的战争，中国失败在政治上，而不完全是器械上。
10楼 回复人:Shaoyan 2005-1-22 13:43:36 回复 编辑
回8楼。您说得是历史上的实际情况吗？
秦末陈胜吴广起义距离统一不过12年，其间秦一直在用兵(对北对南)，难道几年强弩都烂光了？老兵都死完了？再说中央电视台电视剧所本之一就是秦兵马俑发掘之物，那可是始皇死后才埋进去的。那时陈胜吴广已经开始造反了。
秦兵马俑中人数多达7千，超过罗马一个军团建制。想来当时咸阳秦禁军人数并不为少。为了看管70万骊山囚徒和被强行迁入关中12万户六国遗民也须相当兵力，说秦当时对军备不很重视以至镇压不下揭竿而起之百姓的说法恐怕不太能成立。
秦军在统一前战斗力是否超强我不知道，但在秦末恐怕就是那么回事。当然秦朝灭亡对我讲多少是个谜。
至於宋朝，钱穆“国史大纲”据英宗时统计，....养兵费占了全部岁入之六分五。...所以王安石要大声疾呼的说，倘不能理兵稍复古制，则中国无富强之理也。“。
北宋亡亡在靖康之变，第二次汴京攻防戰役持续不到一个月(自靖康元年，1126 ，十一月二十五日至閏十一月二十三日城破)。几万军队用先进武器只守了汴京一个月多少有点令人奇怪。在汴京攻防战中，炮是最重要武器。弩多用来发射火箭。
又回9楼。您说”欧洲的农民战争从来没有象中国这么大规模“。这也许对东汉末黄巾起义适用。但陈胜吴广造反开始只有700人，陈胜吴广起义总不会在几天内就发展到几万人罢。
除非当时秦朝各地完全不驻军，如果当地有一小枝正规秦军，按诸位说法，秦驻军应该很容易把其压下去。如果秦军广泛适用强弩，在这种情况下，造反者几乎无还手之力。对700人有10张弩(1000枝箭)就够了。正规军对老百姓，不能以一当百，以一当十呢？
其实我的观点很简单，强弓硬弩在战争中的作用不象有些人相信的那样大。弓箭手需要时间训练，这是罗马为什么总从同盟者(雇)弓箭手的缘故。罗马不出好的弓箭手。中国后来弓弩在战争中没有发挥多大作用，因为没有训练有素的弓箭手，再没有李广那样的家族。在我看来百步穿杨需要的技巧可能不下于一杆把高尔夫球打进百米外的球洞所需的技巧。
即使蒙古人，在西亚和阿拉伯作战陷入绝望境地时也下马，因为马上射箭准确性差得多。这还是练过十几年的兵呢！
------------Shaoyan修改于2005-1-22 13:54:54------------
11楼 回复人:秋风疾 2005-1-22 14:48:32 回复 编辑
无论哪个国家对另一国家进行远征，最大的问题不是战斗力或武器。
而是后勤，士气，及对当地气候、地理环境的适应程度。
若后勤没搞好，不要说打仗了，能否活下去都是个问题。
而在他人国中作战，情报的来源也是一大挑战。
12楼 回复人:轩日 2005-1-22 14:51:16 回复 编辑
笨蛋！蠢材！靠武器先进打败一只军队？如果你拿着现代的AK或许可以考虑一下用远程武器消灭古罗马军团。
回10楼 陈胜吴广起义是一呼而天下应！！真的几天就到了几万人。用好的弓弩打败古罗马军团是绝对行不同的！这不是中国人的作风。二正面交锋大概失败的也是中国军队，因为中国古代军人的盔甲绝对没有欧洲的全副铁甲防御度高。三如果你认为中国军队与罗马军队作战必败的话那么我认为你是白痴！中国军队以机动强而著称，而且善奇计多谋对手心理。
13楼 回复人:秋风疾 2005-1-22 15:49:03 回复 编辑
再补充几点。
三楼所说的，秦始皇用来射鲸鱼的连弩，同三国时期诸葛空名所设计的连弩应该是同一个意思的。弩箭后有一绳子将其绑住，可供回收。就如同现今用来补鱼的鱼枪一般。
后来又出现的一种连弩，则是在弩机的上方装一个长方形矢夹，里面装有五到十枝矢箭。使用者连续地拉动其上的一个机括，瞬间完成上弦放箭的操作，射速之快令人砸舌。资料上记载，这种连弩可在十秒内射完一个装有十五枝箭矢的矢夹，可见其射速有多快了。但其射程却相当有限，上弦容易，穿透性自然也强不到哪去，一般是十几二十米左右的近战时使用。并未见过大规模的装备军队。
再者，弩身基本都是木做，弩上面仅有弩机是金属所制，所以，一般来说弩也并不会有多重。秦军士兵一般为单膝跪地双手平端弩射击，其射击时的稳定性还是有保证的。另，弩的瞄准方法，中国古代的望山瞄准系统比之欧洲早期的十字弩弓要先进得多，其准确性也是比弓要强不少的。
上面还有说到射程达千米的劲弩，我不能不怀疑其真实性，如果那是机车弩的话还有可能，而若是单人上弦的弩的话，即便是腰撑上弦亦没有那么大的威力。像《英雄》里秦军的腰张弩，也远达不到这个射程。除非它是用多人上弦或是用绞索上弦。
再说到弩车，或称机弩对石咆。石咆据我所知，不论是中国的旋风石咆、单稍巨咆还是罗马人的抛石器、阿拉伯投石机（即当初的襄阳咆），都很难超过两百米射程。当然，或许是我孤陋寡闻记错了也未可而知。不过，大型车弩或床弩的射程，却是确实可达八百、最多至一千五百米的。其射出的箭矢多为中间一粗，两边分别三至六枝普通箭矢，以铁羽为翎，成排同时射出。
至于说到宋军用机弩无法有效的阻止蒙人的攻城，主要是因为机弩的数量和上弦速度问题。不过，据我所知，当初襄阳抗蒙的时候，宋人也是有用类似阿拉伯投石器的襄阳咆，蒙哥便是死在襄阳咆的石块下的。
弓弩在冷兵器时代确实是不可或缺的远程打击武器。但战役最后的决定性因素，还是步兵的决战。像英军的长弓手也是在敌近身后就躲到步兵后面，由己方步兵与敌步兵作战。
如果光以军队力量来比拼的话，秦和罗马很难说出谁强谁弱。
但若是以国家战争来说的话，那么非战的因素就多了。什么后勤，什么地形 ，什么情报，什么士气，什么民心等等等等的作用，都可决定战争最后的结局胜败。越境作战的部队，将承受着本土作战部队两倍以上的困难。
14楼 回复人:秋风疾 2005-1-22 15:52:19 回复 编辑
武器只是一种工具，最主要的还是人。
一场战争的成败，需要从多方面去考虑，不仅仅是其装备和兵力的问题。当然，如果武器装备及兵力极其悬殊（马刀对机枪，一百对一万），那么自然是没什么好考虑的了。
除非占据绝对压倒性优势，否则，两军如若交战，其结果是极难预测的。
15楼 回复人:Shaoyan 2005-1-22 17:01:51 回复 编辑
回13楼兄，您说”秦军士兵一般为单膝跪地双手平端弩射击，其射击时的稳定性还是有保证的。“。那似乎靶子目标不远。
如我所说，如弩最大射程250米，如果要射一百米远的靶子，弩得向上有一个12度的角度。要射200米，得向上有个27度的射角。要射250米，得有一个45度向上的射角。关键不仅在於弩前端要翘起来，关键还在於如何控制射角。射角差一度，射程就要差十来米。跪姿并不是射远的好姿势。
我不知道秦弩望山瞄准系统是怎么个系统。照我想象，当弩有个射角时，弩手实际看不清目标。弩身会防碍其视线，除非秦弩和步枪表尺射击类似，弩手瞄准目标，而弩身指向上方，扣弩机的手远在眼睛之下。我承认我有点孤陋寡闻，请知道的指教一下。
长弓手射远距离时全身用力，身体后仰，才能把箭指向半空。要是跪着，也很难做到。
非常赞成秋兄说的”武器只是一种工具，最主要的还是人。“。北宋末和南宋初宋军武器恐怕没有太大变化，战斗力可千差万差。就是同一将领，前后表现也天上地下。
16楼 回复人:生如过客 2005-1-22 18:02:25 回复 编辑
北宋有骑兵，南宋基本上很难组建像样的骑兵。所以南宋的军队以重步兵为主。
17楼 回复人:秋风疾 2005-1-22 19:04:51 回复 编辑
中国古代弩用望山来瞄准的方法，我在一些书上看到，似乎是以望山上的刻度、矢头、目标为一条线来瞄准的。根据敌方相距的距离，用来瞄准的望山刻度不同。
以我的猜想，古代的弩兵是有着很严密的协调的，从上弦、进弩到发射，都有士兵专门负责，将射击的速度提到最快。每一次的齐射，当是由他们的指挥官来下命令的。用什么角度去射击敌人，用望山上的哪条刻度来瞄准，想来应该是由他们的指挥官来下令的。士兵只要执行就可以了。
18楼 回复人:Shaoyan 2005-1-23 1:52:11 回复 编辑
在网上查询了一下。发现望山的图片。但是还是不完全懂其原理。有资料说望山是基於勾股定理，这是一回事。但计算射角和射程其实得用三角学(sin)知识，得知道重力的影响。当然也可以通过试验确定。
又秦陵兵马俑至今发现弩机158件。按人数说，轻步兵俑约6000人，其中立射俑127个，跪射俑160个，重步兵俑约500人，116骑兵俑，还有若干将军俑及车兵俑(至少89乘战车)。总人数应在7000左右。弩手在整个军团中的比例不过4-5%。
所以我还是觉得不应该把弓弩的作用神化。
------------Shaoyan修改于2005-1-23 9:00:26------------
19楼 回复人:Shaoyan 2005-1-23 3:02:39 回复 编辑
湖南发现的汉弩长68厘米。如果假定望山高8.7厘米。 如果认为弩身和望山构成三角形的斜边和短边，那么使用望山时最大射击是7度多一点。换句话，用望山瞄准的最大射程是理论最大射程的1/4。
秦弩弩机上的望山还要矮(有说只有5厘米)。但因为不知道秦弩身的长度，无法计算使用望山时候的最大射角。但有效射程应比汉弩低。
推断弩基本是一种直射武器。和长弓用法不同。
望山不能再高可能和三角函数的性质有关。众所周知，SIN函数可以展开为级数。当角度不大时候，级数第一项就能很好近似函数值。但当角度变大，就要考虑第二项，第三项的影响。在汉代恐怕还没有这种知识。这仅是胡猜。
请高明指教。
------------Shaoyan修改于2005-1-23 3:18:03------------
20楼 回复人:秋风疾 2005-1-23 8:02:50 回复 编辑
在春秋战国时间，战争便已是综合兵种的较量了。任何军种单一、武器单一、战术单一的军队，都是难以在战争中占得什么便宜的。
硬要说到底是弩兵对战争更重要，对战争的影响更大，还是步、骑兵才是军队中的真正主导是没有必要，也是不可能分出什么有说服力的结果的。
这就好比是问炮兵的作用大，还是步兵的作用大一般。
21楼 回复人:搅和 2005-1-23 12:14:01 回复 编辑
除了威力超强的武器，如战术核弹之类的，在战争中单独讨论某种武器的使用是绝对优势是错误的，从哲学角度来说，应该算是形而上学主意了吧...一场战争的胜负成因是多方面的，不是单纯的人多比人少，武器强比武器弱就能得出结论的，战术层上要考虑各种其它因素，比如将领统率的的能力、情报的精确程度、根据情报制定的战术是否有优势等好多方面，这只是狭义的战争；而广义的战争还要考虑到战略层面上的意义，这就需要从经济、政治等多方面考虑了...
所以俺的观点：
1、根据广义战争的结果而对狭义战争来进行论述是错误的。
2、用狭义战争的结果来推导广义战争的成败也是不对的。
3、不管广义战争还是狭义战争都是一种及其复杂、需要多方面考虑、还有着一定几率的偶然性的，没有绝对的能战胜和战败，纸上谈兵只能做为一种参考而已，否则春秋战国的局势会有很大的变化...
22楼 回复人:无心一笑 2005-1-23 18:36:15 回复 编辑
大哥，听你们说话，累死我了~
23楼 回复人:圣风车骑士 2005-1-24 14:01:10 回复 编辑
在关于商三的贴子和主贴中，少言兄似乎已经接受强弩的射程和杀伤力，只是就强弩的精度、射击频率及战术效果与我们意见不一致，特别是在主贴中说到4000名弩手射12000名罗马方阵，至短兵相接前可杀伤2000至2600名罗马方阵士兵，这一点我也深表同意。但是后面却又怀疑强弩的穿透力和射程，我看这似乎不妥。
步兵射手对近战步兵对巨大的优势，但是，西晋亡于匈奴、北宋亡于金、南宋亡于蒙古、明亡于清都不是近战步兵战胜步射手的范例，从纯装备上来说，是由于冲击骑兵和骑射手的决定性作用。冲击骑兵对步兵射手又有着巨大的优势，骑射手对近战步兵等移动相对缓慢的目标都具有巨大的优势，中原的近战步兵、步兵射手在战术上有巨大的劣势；而骑兵的机动性、对农民的杀伤力、对生产的破坏性又使这些中原王朝在战略上处于巨大的劣势。中原失去了既盛产马匹又可以耕作的半干旱区后，便失去了与草原野蛮民族斗争的依靠。反之，草原野蛮民族失去了半干旱区后，就几乎面临灭族的危险。
秦汉以后，中国的主要外患是来自北方草原的骑兵，而不是来自罗马的重步兵，所以，中国各王朝国防的重点是发展骑兵和遏制骑兵，步兵射手未能成为最主要的兵种，而战争也基本上以多兵种联合作战为主。但是其规模，仍然是世界上首屈一指的。军队中经常设有“强弩将军”一职就是最好的例证。
关于秦的灭亡，主要是亡于其暴政。不要忘记，率先起义的就是秦王朝的戍卒，全国闻风而动，杀掉长吏就造反（很多义军就直接是官军起义），并没有经历太激烈的战斗。这样的军队战斗力是不高的，章邯率领修骊山秦陵的刑徒就能扑灭陈胜和项梁。关于秦末农民战争的武器，史书上并无详细记载，但是既然是有很多官军起义，大家当然都有弓弩等精良武器，楼主所说以十几具弩制住数百人的情况不大会出现。况且，只要不是乌合之众，数百人是不会惧怕十几具弩的。第一，十几人面对数百人，难免有恐惧心理，射击频率和精度会大受影响；第二，还是精度问题，不可能箭箭都中；第三，即使箭箭都中，也不过杀伤三、四十人（这还是高估了，因为轻步兵的速度远快于重步兵，按楼主的算法，恐怕每人也只能射出1－2箭而已），对方已经冲到面前了，如何抵挡？这和12000弩手应付12000罗马军团完全是两回事，楼主的类似有不妥。
战争中取胜的因素很多，数量、装备、训练水平、经验、士气、后勤、将领的统御力和智谋、地形等因素，甚至一些偶然意外的原因都可以决定战争的胜负。既然是讨论装备的贴子，就请楼下的大大们暂时不必讨论别的因素，专门讨论装备及相关的问题吧。
24楼 回复人:Shaoyan 2005-1-24 15:50:59 回复 编辑
23楼说“关于秦的灭亡，主要是亡于其暴政。不要忘记，率先起义的就是秦王朝的戍卒，全国闻风而动，杀掉长吏就造反（很多义军就直接是官军起义），并没有经历太激烈的战斗。”。
我想您对历史有点误读。起义者多为非秦人，没有任何证据表明秦族官兵造反。
章邯手下的骊山囚组成的军队也没有造反(从项羽坑降秦兵一事看，这些应为秦族人)。
当时情况和后来不同，秦统一中秦人杀了不少赵韩魏楚人，秦人和六国之遗民的仇应该远大过目前中国人对日本人之仇恨。所以秦朝精锐部队不应该有多少非秦人。秦族军也没有理由造反秦国和秦朝之反。秦亡对我讲还是一个谜。
您后来要证明少数弓弩手挡不住秦末造反者。但配备大量弩手的秦军倒可以轻易打败罗马职业军队。我恐怕只能同意您前一半的说法。兵马俑中并没有证据证明秦军大量使用弓弩，似乎讨论也没有什么意义了。兵马俑中弓箭手的比例其实远低于欧洲中古的一些参战部队。我收回我1/3弓弩手的假定好了。
又，我对强弩的射程没有异议。对其精确度或对中世纪版甲的穿透力有点疑义。但强弩穿不透板甲和穿不透罗马盔甲是两回事。和能不能穿透罗马盾牌也是两回事。
如果和罗马作战，应该考虑的是能否穿透盾牌的问题。比如罗马以龟阵行进。除第一排，步兵把盾牌顶在头上。弩手以10度射角发射弩箭。在最大射程上，箭的落角也是10度。很容易滑开，即使不滑开，也未见得能穿透水平方向顶在罗马士兵头上的盾牌。
对罗马龟阵，杀伤力比较大的其实是向天上发射之箭，因为落角比较大。但我前面讨论过，从秦汉弩望山之高度，秦汉劲弩其实不是那么用的。
当然汉如果真碰上罗马龟甲阵，汉应很快能发展出新的武器。比如抛石器对龟甲阵效果恐怕就比箭好。而且石头应为弩箭便宜得多。至於宋陈规建议用泥球，那弹药的来源就更多了。只要有胶泥就行。
有文章称龟阵是军事上一大发明。是否正确我就不知道了。
汉人用弩对付匈奴相当成功，而后弩在对付北方游牧族的战争并没有发挥特别的效果，可能只能用汉代匈奴的弓远不如后世游牧族来解释。
有一篇讲蒙军和西亚阿拉伯人骑兵做战的文章提到蒙军战术。首先提到蒙古军单骑战斗力不如埃及骑兵。但集团攻击力远过之。蒙军在西亚战术和在欧洲不同，是以强攻为主。在冲击中，(对天)发射一波又一波箭雨，趁机接敌。阿拉伯骑兵如果顶不住前几轮冲击，就会完全崩溃。蒙古人似乎主要用弓，完全没有发展马上弩手这种兵种，恐怕也有点其道理罢。
------------Shaoyan修改于2005-1-24 16:44:41------------
25楼 回复人:孤影客 2005-1-24 16:22:06 回复 编辑
一堆人的战斗里的大小不是取决于数量，而是取决于他们的组织程度
26楼 回复人:chj55 2005-1-24 16:24:02 回复 编辑
算不算，纸上谈兵
27楼 回复人:无聊公民 2005-1-24 16:43:51 回复 编辑
罗马军团
作者：青
鱼鳞阵的概念——大概就是以为以盾牌组成严密的阵列，防护的滴水不漏，的确，罗马军团给人印象如此，似乎是挤在一起组成密集的方阵，看来写《东方安东尼》的作者也有这样的认识，说到“正类似于古罗马前期使用极为广泛的希腊密集军阵”，但事实上，罗马军团不是这样的，文中说到那支奇怪的军队是出现在东汉时期，这时罗马进入了后三巨头时代（那时的罗马军团用经历了一次改革），早已抛弃了希腊方阵，写这些的作者该重新去研究下罗马方阵，至少该买本西方军事史好好的看看。
一
那么先来看早期的罗马方阵（公元前4世纪），每个罗马军团重装和轻装的步兵大约4200人，骑兵300人，每个军团分成30个中队另2个百人队，每个百人队30——60人，当然这不是绝对，诸兵种中队的编制也是又所不同的。
按照士兵的年龄、训练程度、战斗经验，重装步兵分成三列，第一列是最年轻和没有什么战斗经验的士兵（枪兵），第二列是有成年的有一定战斗经验的士兵组成（主力兵），第三列是年长且战斗经验丰富的老兵，被称为后备兵。
第一列、二列各有10个中队，每个中队120人，第三列也是10个中队，但人数却只有60人。每列之间要保持一定的距离，以便于两列之间的退后或者前进，前2列是主要的战斗阵列，所以稍微的靠近点，第三列最远。另外还有1200名轻步兵和300名骑兵，他们两列于阵列的最前方或者两翼。罗马军团三列队法最小战术单位是中队，每一中队为一个小方阵，排成6列，每列20人，两人之间相隔是1.8米……近2米的距离，我真不知道这样算密集么？各中队间隔是36米。当阵列排开时，第二线各中队列于第一线各中队的空隙后面。
这就是罗马军团著名的三列队法。
但请要搞清楚，这不是密集方阵！而且与常识相反，罗马人的阵列摆设是相当分散的！一个罗马的集团军，大约2和罗马军团和2个联合军团（同盟军），20000人左右，其布阵后的规模是同样规模的希腊步兵方阵的三倍！战地面积达到60万平方米！这是能用密集方阵来形容的么？可见那篇《东方安东尼》文章所述的是大错特错的。
为什么罗马军团不是采用密集方阵呢？罗马人不喜欢密集的方阵，因为密集方阵只使用于平原地带，到了复杂的地形上完全施展不开，在长期与高卢人的战争中，希腊——马其顿方阵被证明根本无用，卡米路斯——一位伟大的罗马军事家，对罗马军团制进行了根本性的改革——注意，根本性的改革，他们完全的抛弃了希腊人的传统的步兵方阵，创造性的发明了这种三列队列，这是在公元前4世纪左右发生的事情，当时中国还是战国时代。
还有一个重要原因使得罗马人采用这种相对分散的兵力布置，因为罗马人主要使用大盾短剑和标枪，短剑格斗需要一定的空间，挤在一起根本没法发挥优秀的罗马武士的近身搏斗能力，而且，留出空隙还可以便于前方的士兵后撤或者后备队的上前，而不需要太多时间调整队型。
当战斗开始，先是由两翼或者正前方的那些轻装步兵发起进攻，投掷标枪，射箭，而后等敌人上前，就立即后退，第一线的士兵向敌人投掷两支标枪，而后以重剑与敌搏杀，当第一线支持不住，便向后撤退到第2线的空隙处，与第2线的士兵共同对敌，如果第二线也支持不住，那么决定性的力量——精锐的第三线将投入战斗。
恩格斯给予三列阵列法高度的评价，称其为冷兵器时代最完善的步兵战术，罗马军团的单位细分化使得其各个小单位都有高度的机动性，而且克服了地形的影响，能在起伏不平的地形上作战，轮流上前的战斗的方法不仅充分发挥了每个士兵的作用，而且具有持续不断的战斗力，加上严明的纪律和便利的指挥系统，受到良好训练的的士兵，这一切都使得罗马军团成为那个时代的典范。
罗马重装步兵最初使用的是长矛，但早先罗马人使用的希腊式方阵对高卢人战争中屡次受挫，而罗马的重剑则发挥了重大的作用，渐渐的罗马人统一了武器装备，标枪与双刃短剑成了重型步兵的主要武器，标枪能投掷30米远，8米之内可击穿敌人的盾牌。重剑是仿照西班牙雇佣军设计的，长约半米，剑尖十分锐利。公元前4世纪之后，罗马人开始使用大盾牌，高1.2米宽0.8米，由于罗马人面对着希腊人的长矛的袭击，或者凯尔特人的双手砍剑，因此设计出这么一种能有效的抵御对手的盾牌，事实证明，这种盾牌的价值是极其有效的，使得后来的罗马人变得有些过分的依赖这种盾牌。
可以看出，古罗马军团的标枪投射距离不是很远，在两军相交前会有足够的距离投掷，事实上面对骑射兵，这种标枪根本无用，请不要被小说或者什么误导，如果曹操聪明的话就知道弓弩的距离远远的大于这种标枪，只要依靠骑射兵不停的远距离袭击，完全可以轻松战胜类似罗马军团的马超军——安息人就这么简单的击溃了罗马人，这将在后面叙述。
早先罗马人并不重视弓箭兵与骑兵，弓箭手只是轻步兵一类，布置在两翼或者前方，敌人接近就退开远远的射击，但其规模不大给敌人的杀伤也有限，骑兵则多用于掩护侧翼，但罗马人灵活的阵列可以轻易的变换，使得步兵阵列的前方面向袭击侧翼的敌人——有时罗马军团被敌人包围，但却发现不了罗马人的背部——这样，骑兵并不是罗马值得注意的兵种，只是到后来与西亚善于骑射的民族接触之后，才认识到骑兵和弓箭的重要性。
其实，我觉得《东方安东尼》的作者的所书的那种密集方阵，倒是和亚历山大的马其顿方阵非常相象，“盾牌挨盾牌”、是密集方阵的一个典型代表，这里不是说亚历山大，但不得不提一下，马其顿系统与罗马系统是完全两个系统，区别不是在于马其顿人用长矛而罗马人用短剑，不是马其顿人用密集队型而罗马人用相对比较分散的三列阵法，亚历山大成功是依靠了各军种之间的合同作战——尽管他比较偏爱骑兵，而罗马人只是把轻型步兵和骑兵当成配角。但罗马不惧怕任何骑兵的冲击，他们对自己的方阵始终抱有很大的信心，而且无马镫的骑兵冲击步兵阵列的时候也不占多大的便宜——以使用骑兵见长的亚历山大，也从未用其精锐的禁卫骑兵正面冲击过任何一个对手。
但是在与亚历山大的马其顿系统的继承者迦太基的战斗中，亚历山大再次证明了他的伟大之处，按照他的合成军队理论发展起来的迦太基军队，第一与罗马的战斗中就依靠骑兵出色的侧翼和迂回机动击败了罗马人，但自己也伤亡惨重，罗马人的骑兵不堪一击，但罗马人根本没有认识到自己的不足之处，而后，天才的汉拔尼将罗马人打的狼狈不堪，其骑兵的运用在当时的欧洲可以说是自亚历山大之后最好的，罗马人最终接受了马其顿合成军队的系统，在西庇阿一反传统的将所有兵力布于二线之后，并将轻步兵填满了阵线的空隙，汉拔尼的骑兵就没有那么容易的进行迂回攻击了，罗马人的重步兵成功的抵挡了迦太基骑兵的对于其后方的攻击，而罗马的骑兵却成功的击败了迦太基人的步兵阵线的后方，所以，从这看出，其实罗马军团采用的战术，与伟大的亚历山大与父亲的革新的合成军队之前，其实根本没有那么厉害。
二
到了公元前100左右，罗马对外一系列战争使其成为一个强盛的国家，但实际上此时已经开始走下坡路，罗马军团早已丧失初期那支百战百胜的军队的威名，素质下降兵源不足，对外战争屡战屡败，这时候马略又对罗马军团进行了改革。
为了加强兵源，罗马从征兵制走向了募兵制，士兵真正成了职业兵，军团也进行了大规模的改革，在旧的三列阵列基础上又发展出一种新的三列阵列，最主要的是不再按照士兵的经验能力来布置阵线，因为这个时候士兵都能得到良好的训练，每个人都基本差不多。
这就是棋盘式的阵列布置，实际上，我们常听说的罗马军团是指这个时期，这和这之后的恺撒等等一系列著名人物有关，因为大家都对那段历史感兴趣，所以提起罗马军团，也是指这个时期。
新的三列棋盘布置，第一线配置了4个联队，二、三线三个联队，每个联队600人；每个联队中的连队并立着，每个连队是200人；每条线右翼是后备兵、中间是主力、左边是枪兵，一个军团的人数大约是6800人，传统的第三线后备兵被取消了，武器装备也得到了统一，标枪和重剑成了制式装备，而长矛则基本从罗马军团中消失了。但其对轻步兵和骑兵的运用，还是没有什么重大的变化。
但是这些只是对于罗马军团的屡次变革的一个总结而已，废除了老式的指骨组织，长矛完全的从军中消失，军团里的兵种组合也更有更大灵活性，可以看到每支联队里含有各种类型的兵种，战线也不完全是规定三条，而是可以根据实际情况进行编组。军团有10个联队组成，每个联队600人，每个联队3个支队，每个支队200人，分为两个百人队，其指挥系统也有发展，每个部队都有一名指挥官，而下级指挥官将完全服从于上级指挥，这种形式与现代军队有很大相似之处。
罗马人的这次改革使得罗马军团的协调能力达到了一个高度，细分的编制和体制，加上使用军旗来分别队伍和发出信号，大大的加强了其庞大的军团间的协同作战能力，更利于指挥。而建立的这种隶属上下级的关系，还能使得各单位在战场上能充分的发挥主观能动性，再加上一贯的严明的纪律和良好的训练，使得罗马军团成为一支真正意义上的最先进的军队，打个比方，其布于侧翼的步兵支队，其任务可能就是对攻击侧翼的敌人进行防御，不必等到将军下达命令，支队的指挥官就能自觉的改变队型，进行防御——这样，罗马的指挥官们对侧翼的顾虑大大的减小。
所以不要对西方军事学家对罗马军团的偏袒的称攒耿耿于怀，其实并不是罗马军团的战斗力如何，而是其编制的军团的理论对后世的影响，的确，罗马军团最终的组成方式带给后世军队非常多的启发和借鉴，这点与我国的孙子提出的不战而屈人之兵成为现代战争的最高境界的道理一样。马略提出的这种联队制的军团结构，仔细看，就发现其实与近代的师级编制是非常相象的。
但是罗马人不重视其他兵种的发展，过于依靠自己的步兵战术，使得这支当时编制最先进和最合理的军队却在安息遭到了惨败。
之后，鼎鼎大名的恺撒成了罗马的执政官，这个时期罗马经历了不少次战争，比如征服高卢的战争，期间罗马军队的骑兵只能用表现糟糕来形容，这也难怪，罗马人对其优秀的步兵太过于自负，天才恺撒也证明了自己的能力，骑马的高卢人在重步兵面前一败涂地。
罗马人几乎坚信他们的步兵会击败一切敌人，尽管与迦太基的战争让罗马人接受了马其顿的合成军队的理念，但仍没有把骑兵和轻步兵提升到一个重要的位置，西庇阿的对战术的改进似乎也没给罗马带来什么，因为自亚历山大之后，衰落马其顿帝国根本就不是罗马的对手，罗马的步兵在地中海确定了自己的无敌的地位，罗马人更多的依赖盟友提供骑兵，而自己却根本没有发展这一兵种，但盟友的骑兵往往并不可靠，这也为日后罗马军团的衰落埋下了隐患。其实罗马的成功更多依靠了其战略的成功而非其军队的强大，一旦没有这种出色领导者，这支其实看似出色的军队根本不是强大的敌人的对手。
三
恺撒之后的，三巨头之一克拉苏曾经派兵出征安息，结果在地中海不可一世的罗马军团，被轻骑兵打的几乎全军覆没。安息人的骑射功夫可与后来的蒙古人有的一比，他们的轻骑兵在罗马军团四周不断的游走，用如同下雨一般的箭矢射向罗马人，而罗马人的标枪根本就够不着这些骑兵，而一贯轻视轻步兵和骑兵的罗马人开始品尝自己种下恶果了，他们没有足够的弓箭手反击，想要冲锋安息人却跑了，保持阵型安息人又回来了，他们忍受着可怕的箭雨——不得已，罗马人紧紧的靠在一起，用盾牌抵挡。而一支追击安息人分遣队在安息重骑兵的攻击下丧失了大部分的骑兵，而安息人轻骑兵则围着他们不断的射箭。
最后安息人的重骑兵发动了攻击，尽管面对重步兵安息人的冲击并没有太大的效果，但实际上这是这些重骑兵使得罗马人不得不聚在一起，给安息的轻骑兵当靶子，最终，安息人以屠杀的方式取得了战斗的胜利，其轻骑兵几乎不用别的兵种，就简单的搞定了罗马人。
前面也说到，这时的罗马军团根本就没有希腊密集方阵的影子了，如果出现在东汉边界的那支神秘部队就是这支失败了的罗马军队，那么真奇怪，这跟希腊方阵还有什么关系？那时罗马人使用三列阵法都快400年了！
如果说曹操聪明点的话，几乎他很快就能认识到这点，马超的军队根本不是骑射手的对手，而弓弩却又是中原军队的特色，中国骑士们都注重骑射功夫，有的臂力过人，可带两弓左右开弓，君不见几乎古代画像中每位将领都带着一张弓？而且出土的魏晋时代的壁画中都可以看见，几乎带着弓出行的士兵占了一半，可见当时弓箭在中国军队中占着何等重要的地位！那么遇上了这种弓箭如雨的军队，马超的罗马军团还有多少机会存活下来？别说骑兵了，就是用步行弓箭手也能简单的灭掉这支部队，马超的标枪根本就不可能比的上弓箭的射程，而更致命的是这种部队只能大部分的时候依靠敌手的意愿来进行战斗，战略进攻时他们的机动性照成无法选择开战的地点——因为他们无时无刻要保持阵列。
如果要说什么节阵后退是根据罗马军团学来的，那有点可笑，罗马人撤退后冲的方式连他们自己都没信心使用，要知道罗马的骑兵几乎没什么象样的表现过，而且罗马人根本就不重视骑兵战术。
那么又很奇怪，轻骑射兵一直是这种节阵军队的克星，马超在对付骑射见长的游牧民族之时，是怎么取得胜利的？？？？？？？罗马军团多次败于这种战术之下，要是马超是学习了罗马军团的布阵之法……
到这里，那么注意一下中国的长戟劲弩，其列阵方式多种多样，丝毫不比迦太基人差多少，而且更能有效的抵挡骑兵冲击，事实上，中原军队在战术理论上一直非常先进，亚历山大提出的合成军队，在中国早不是什么新鲜的玩意了，从胡服骑射开始，中原传统的步兵阵列就开始有效的与骑兵协同作战了。汉家校尉段（那个字不认识，汗）什么的带万名汉军出击羌人，以强兵列阵，正面为三排长矛兵，其间配置强弩兵，两翼布置骑兵……这多少与亚历山大的合成军队系统有些相似，亚历山大也喜欢这样布阵，不过汉家长矛兵换成马其顿方阵罢了。战斗开始，羌人弓箭完全被弓弩压制，而他们的骑兵在长矛兵也毫无作为，待得羌人显出混乱之时，汉军两翼骑兵出击，掩杀羌人侧翼……此战歼灭羌人8000余人，可见汉时阵列摆设之法的威力……有这么好军阵不学去学洋玩意……汉拔尼用马其顿体系是怎么杀的罗马人颜面全无的？那么有着与马其顿体系相仿的中原战阵不是更容易……当然，亚历山大的骑兵精锐是重骑兵，可别以为中国就没重骑兵了哦！
但两汉都认识到与骑兵相比这种优势只能存在于战术上，而战略上往往吃亏太大，谁让汉家边境太长了呢，所以发展骑兵，以克制飘忽不定的游牧民族。
而且还要声明下，大盾决不是什么从西方传来的，与斯巴达克也毫无关系……请去看看中国古代武器，就知道两汉时期这种高大的并有支脚可插在地上的巨盾就有了，魏晋驻军的营帐前均立有一戟一盾，可见其数量之巨，而曹操军中普遍使用的竹裨盾，尽管是以竹子制成，但也非常的巨大并可立于地上，专门抵挡箭石。
还有就是以结车阵抵御敌袭……看看卫青的武刚车是怎么大破匈奴的吧……我真的快倒了。车战之法可是老祖宗的拿手活啊，而卫青就是那时将武刚车传入西域的。
如果是我假设的话，我大可假设马超其实是学习了马其顿方阵而非罗马方阵，毕竟也有亚历山大远征军迷失在西亚沙漠的传说，要是马超学习的是那种体系，倒还真实可信点。
所以……请《东方安东尼》作者三思而后写。
四
偏题了，拉回来。
到了罗马的帝国时代，大约公元三世纪，传统的三列法被改成了两列队法，每列5个联队，联队排成6——10个横列，第1列是老兵组成，2列是穿着轻甲的弓箭手和精锐枪兵，2列是轻装的年轻的弓箭手射手和枪兵，4列是有盾牌的射手，5列是弩炮手和投石手，6列是装备精良的步兵，1、2列将担任主力，通常站立不动，3、4列负责发起最初的进攻并引诱敌人，而后1、2列与敌人交战，5、6列最为最后的预备兵，等到最后时刻投入战斗。不过这这时候罗马帝国已经走向衰败，而且无论怎么改革，都跳不出以前带给他们辉煌的这种战术框架，不幸的是时代在进步，各种各样的战术也在进步，骑兵有了马镫之后，其冲击力再也不是这种散位站立的阵型所能抵挡的了，因此，当时有维亥提阿斯提出恢复纵深密集方阵，也不是完全没有道理。
到了罗马帝国后期，面对周遍的悍勇的以骑兵见长的蛮族，罗马人不得不大力发展骑兵，军团中的核心重步兵渐渐失去其地位，让位于骑兵了，这不能不是一个莫大的讽刺，早期罗马人不重视骑兵，因为他们的步兵曾经雄霸地中海一时——自从马镫出现后，骑兵成了各国军队中重要的突击力量，罗马人如果再这么故步自封下去，那么早该消亡了，实际上，罗马军团自从败于安息之后，其已经开始衰落了。
这时期的罗马军团的骑兵主力也是一些蛮族和外族人，骑兵的数量占到整个兵种比例的四分之一，而恺撒时期这个比例是十分之一。并且从轻骑兵开始向重骑兵发展。罗马的军事建筑工程水平及规模也得到了发展，比如传统的筑营技术。
帝国取得的辉煌成就却掩饰不住罗马步兵军团的衰败，日尔曼成功的摆脱了罗马的统治，非正规军将罗马军团杀的大败；犹太人的起义足足进行了7年，将罗马人弄的焦头烂额。
到了公元3世纪，庞大的帝国终于出现混乱，罗马军团彻底的败给歌特人的骑兵，古老的方阵和军团战术终于到了走下历史舞台的时候，骑兵最终无可非议的被证明成为战争的主力，在新的战术出现之前，挥舞短剑的罗马士兵根本就无法抵挡新式骑兵的冲击。
当然，长矛兵和弓箭手最终成为克制骑兵的兵种，新的步兵战术又将骑兵的优势给抵消了，所以又牵涉到东方安东尼武断的认为骑兵优于步兵的结论，因为事实直到骑兵的退出战争历史，最终也没能形成一套完全有效的进攻战术。
后：写完了，但有很多不准确的地方，关于罗马军团的争论，世界上就有很多，我只是简单的说了一点点，不过对于《东方安东尼》这种有些牵强的与马超联系起来——也许是真的，但实际上，应该注意到马超所用的战术自古中原就有，标枪的来源是西亚民族而非作者那样的解释。
好了，再有的错误希望大家能一一指出。
另外，要是亚历山大晚死几年，罗马人根本没有可能用罗马军团横扫地中海，因为无论如何，亚历山大的合成军队的概念，才真正算的上是最优秀和最先进的。
我想我的表达能力有限，有的东西讲不清楚，其实罗马人的后备兵体制与指挥体制很多都是从亚历山大那里的学来的——更确切的讲是从亚历山大的“徒弟”汉拔尼那里学的，但这个后备兵非三列战法那个后备兵，这将在讲述亚历山大的时候叙述。
28楼 回复人:艾瑞斯 2005-1-24 22:16:11 回复 编辑
纯靠弩兵队是不可能打赢古罗马军队的，古罗马军队中有战车队这个编制，弓弩的穿透再强也不可能远距离穿透车前的挡箭板，拉车的马披有护甲，对箭有一定的防御力，一旦第一次齐射不能将敌人的冲锋遏止，那么弩兵队阵型被冲散，对方步兵队冲上来，弩兵就会遭到屠杀！
如果是骑射手倒是可能战胜古罗马军队，但是还是需要骑兵的配合！
29楼 回复人:圣风车骑士 2005-1-25 13:40:16 回复 编辑
少言兄在24楼关于秦灭亡的原因的发言中，愚以为甚为不妥。
秦王朝的军队和狭义的秦人是完全不同的两个观念，秦人（狭义的）不反，不等于秦王朝的军队不反。秦灭六国后，四海一家，其军队是从全国征发的，例如陈胜起义的九百人就是从楚地前往渔阳的戍卒，征讨岭南的也是全国的亡人、赘婿、贾人，在整个《史记·秦始皇本纪》中，看不到一丝秦王朝只使用秦人（狭义的）为兵的影子。就连章邯扑灭陈胜的几十万刑徒，也是来自全国的，《史记·秦始皇本纪》中有“始皇初即位，穿治郦山。及并天下，天下送诣七十余万人，穿三泉……”的记载，汉高祖起兵的直接原因也是由于无法完成押送郦山刑徒的任务，《高祖本纪》中记载：“高祖以亭长为县送徒郦山，徒道多亡。自度比至皆亡之，到丰西泽中，止饮，夜乃解纵所送徒。曰：‘公等皆去，吾亦从此逝矣！’徒中壮士愿从者十余人。”少言兄仅从这些人被项羽活埋就判定他们主要是秦族人，我认为是缺乏依据的。我在23楼的贴中说，这些郦山刑徒扑灭了陈胜、项梁，根本没有说这些刑徒参加了起义，不知少言兄为何要对我进行纠正，强调这些人并未参加起义。在这一点上，我们的观点根本就是一样的。秦王朝时人口一千多万，却到处用兵，到处大兴土木，有时连妇女都要参加军事运输工作，并非只用秦人来当兵的。
少言兄认为“民族”矛盾（即秦人与六国遗民的矛盾）导致了秦的灭亡，而因此批评我“对历史有点误读”，这一点我感情上不能接受。
关于秦王朝灭亡的原因，史家早有定论。那就是秦的暴政。六国复国，只是一个次要因素。陈胜起兵、刘邦起义都是为了反抗暴政。陈胜最初就是假冒秦始皇长子扶苏的名号，与六国复国何干。陈胜起兵后，天下响应，那些官员自己不造反，就要被造反者杀，基本上不带有六国复国的背景，只是后来由于农民起义局限性，部分成果才被六国复辟者窃取。但是，这些复辟者却没有一个成了气候的。汉初的主要异姓诸候王，基本上都是功臣，没有六国后裔。
再腐朽的王朝，也有统治相对强大的地区。秦朝时，秦地百姓不反，主要原因也是秦王朝在当地的统治相对强大。但并不意味着秦地百姓没有遭受秦王朝的暴政，也并不意味着他们同意秦王朝对他们的统治。高祖从宛至郦、析，都是兵不血刃而下，后来才打了几次大仗。《史记·高祖本纪》中记载，秦王子婴投降后，高祖“召诸县父老豪杰曰：‘父老苦秦苛法久矣，诽谤者族，偶语者弃市。吾…与父老约，法三章耳：杀人者死，伤人及盗者抵罪。馀悉除去秦法。诸吏人皆案堵如故。凡吾所以来，为父老除害，非有所侵暴，无恐！…’”“秦人大喜，争持牛羊酒食献飨军士”。
秦朝的事先说到这里，晚上再言归正传吧。顺便提醒大家一下，主贴设定的是汉弩VS罗马方阵，而不是光用汉弩去对付罗马帝国军队。弓弩一类最怕的就是铁骑冲锋，这一点我和少言兄早就达成了共识，希望大家不要重复。
30楼 回复人:Shaoyan 2005-1-26 0:14:55 回复 编辑
回29楼，这也许真有分歧。六国贵族无法复辟，和秦迁12万户入关中关系颇大。
秦灭亡，和秦内部上层分裂关系颇大，这也是事实。胡亥得位不正，只能用暴力维持政权。
秦征兵甚多，不可能都用秦族，这也是事实。当时秦边戍百不归一（见晁错），当然很多是非秦族人。 但当时秦的中央军团（禁军）不可能用非秦人。
史记云“及至秦王，....於是廢先王之道，焚百家之言，以愚黔首。墮名城，殺豪俊，收天下之兵聚之咸陽，銷鋒鑄鐻，以為金人十二，以弱黔首之民。然後斬華為城，因河為津，據億丈之城，臨不測之谿以為固。良將勁弩守要害之處，信臣精卒陳利兵而誰何，天下以定。秦王之心，自以為關中之固，金城千里，子孫帝王萬世之業也。
秦王既沒，餘威振於殊俗。陳涉，罋牖繩樞之子，甿隸之人，而遷徙之徒，才能不及中人，非有仲尼、墨翟之賢，陶朱、猗頓之富，躡足行伍之閒，而倔起什伯之中，率罷散之卒，將數百之眾，而轉攻秦。斬木為兵，揭竿為旗，天下雲集響應，贏糧而景從，山東豪俊遂并起而亡秦族矣。"
请细读”墮名城，殺豪俊，收天下之兵聚之咸陽，“等语。
请细读”秦王之心，自以為關中之固，金城千里，子孫帝王萬世之業也。“ 及”山東豪俊遂并起而亡秦族矣。“等语。
故贾谊云“藉使子嬰有庸主之材，僅得中佐，山東雖亂，秦之地可全而有，宗廟之祀未當絕也。”。
关于六国诸侯杀秦族之记录，见下
史记始皇本记“燕、赵、齐、楚、韩、魏皆立为王，自关以东，大氐□正义丁礼反。氐犹略。尽畔秦吏应诸侯，诸侯咸率其众西乡。沛公将数万人已屠武关，....诸侯兵至，项籍为从长，杀子婴及秦诸公子宗族。遂屠咸阳，烧其宫室，虏其子女，收其珍宝货财，诸侯共分之。”
高祖本记“項羽遂西，屠燒咸陽秦宮室，所過無不殘破。秦人大失望，然恐，不敢不服耳。”
项羽本纪又云“到新安。诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”诸侯微闻其
计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。”。
等。
连刘邦都屠过城。这是有记录的。没记录的不知多少。我常惊讶中国大姓氏中起源关中原秦地颇少（可能只有李姓，秦姓），不知和当时屠杀是否有关。本来起源关中之姓氏应该不亚于起源关东之姓氏。顺便说一句，汉族马姓起源赵马服君赵奢之后，秦统一后也曾被迁入关中。
31楼 回复人:无聊公民 2005-1-26 9:56:18 回复 编辑
我所引的已经说明了,如果罗马军团与中国军团开战,罗马必败.第一、罗马军团以步兵为主,只有少量的骑兵与弓箭手(简直就是纯步兵）,而中国军团是合成兵团,每个兵种都有一定的比例,可充分用不同的有方式攻击；第二、虽说罗马兵团的正面交锋很强,以中国的上兵伐谋来讲,是不会与之硬碰硬的,只会用其长击其短；第三、就以那时代的来讲，中国的军事装备一直优于西方。
所以不要只强调以弩兵去攻击罗马兵团，中国军团也没有纯弩兵军团，就是中央电视台所讲的秦军，也是合成军团，要考虑各个兵种的优劣与兵种间的互补性。
32楼 回复人:海比天更蓝 2005-1-26 11:07:11 回复 编辑
兵者,上善伐谋!大家请注意一下中国的军队和外国军队在历史上的记载,中国古代留下来的可考证的战役,哪一次不是以好的战略打败有勇无谋的另一方?中国的战争是以谋为上!而西方的战斗则是以勇为上!一个勇士可以决定一个战役的胜败!
是以~~~同等条件下,中国古代军队比西方古代军队整体条件强,而单兵能力则是西方的强悍!
小弟插上一脚,望各位大大不要见怪!
33楼 回复人:秋风疾 2005-1-26 11:42:02 回复 编辑
仅以装备、战术来论的话，我也是支持秦的。
罗马军团多为重步兵，近战力极强，但其机动性自然高不到哪去。
若以蒙古打欧洲的办法来对付罗马军团，即上文在提到骑射对罗马军时所言，射而远遁，将罗马军团拖垮，再以主力进行突进袭击，罗马军团安能不败？
弓弩的最大作用就是远距离打击，咱能打的到你，你却打不到咱，就是如此。或许罗马军团依靠其盾牌防御，所受损失不会太大。但士气和体力的消耗，却是难以估量的。
一直被动挨打，也会让指挥官头脑发昏，容易冲动。
如此，秦军以计算罗马无计，自是有胜无败。
呵呵，当然，这只是秋风自己的纸上谈兵，真正的对战，是不可能如此简单的。也是绝不可能不考虑地形、谋略、士气、指挥官素质、地理气候及后勤补给的。
34楼 回复人:海比天更蓝 2005-1-26 12:02:06 回复 编辑
中国军队还是很强滴,大家想想.没有很强的军队.中国怎么撑下这5000年的历史来~~~
35楼 回复人:Shaoyan 2005-1-27 0:48:18 回复 编辑
本来第一贴想引出一些比较技术性的讨论。比如弓箭弹道，望山的作用，龟甲阵，但似乎引不起任何人兴趣，从这点讲，我之第一贴的目的没有达到。
10－20只青铜箭头（50－100克）的箭制造成本恐怕相当或高于秦汉一个农户的年总产值。相当汉代十几户的理论上应交的税收。如果打仗能有无限箭矢供应就好了。石头就便宜多了，来源也多得多。
关于秦兵的战斗力，我观点是不宜高估。
其中说到
1 秦战国时期大部份胜仗恐怕应归功白起。
2 白起后秦军虽兵力占优势，但战绩并不特别突出，不仅和李牧，信陵战绩不佳,和项燕也得靠优势兵力外加老将王翦出马。
3 秦末大乱秦军表现甚差。
可惜这三点无人回应。甚至连我预期的反驳也没有见到。
中国历史上除春秋战国，从来没有能保持长期“可持续”的有盈利的扩张姿态。讥讽罗马容易，但罗马在近千年基本保持了扩张，从一个只有七氏族的氏族联盟发展成一个7000万人的帝国。文治武功，恐怕比秦国500多年扩张更胜一筹。这从各国语言中遗留词根多少就可以看的出来。
汉唐的扩张，除初期带自卫性质的外，在我看来不过是赔本赚吆喝，几乎对汉民族的可持续发展没有任何好处。
我对秦始皇相当没有好印象，但对秦国先君500多年的创业（可持续发展）还是相当佩服。这里特别提一句，希望不被人误解。
由于这里缺少对技术问题感兴趣的读者，今后将避免发这类贴子。身为版主，发表这种有倾向的文章也不太合适，就此致歉。
------------Shaoyan修改于2005-1-27 1:12:01------------
36楼 回复人:生如过客 2005-1-27 1:16:56 回复 编辑
==回复35楼==>>“10－20只青铜箭头（50－100克）的箭制造成本恐怕相当或高于秦汉一个农户的年总产值。相当汉代十几户的理论上应交的税收。”你这话不对。
汉朝弓箭多钱，我不知道，但我知道钢刀多钱。从制作难度来看，钢刀的复杂性远高于箭矢，这样我们可以断定，钢刀的价格肯定要高于箭矢。
西汉时期，一把钢刀根据质量价格不等，普通钢刀一般在100文左右。这样，我们可以判定箭矢的价格肯定低于100文。普通一人的一年口钱是120钱。也就是说，1个人一年上交官府的钱就可以购买一把较好的钢刀。
这里，我们再看下箭矢可能的价格。当时一壶箭应该是25或50。我们是否可以认定一壶箭的价格略等于一把刀？（其实，我认为，根据制造难度和所耗费的工作时间，一壶箭的价格远低于一把钢刀）。这样，你所判定的成本问题就是错误的。
就算这种假设不对。当时一户平均约为5口。5口之家所交官府的钱应该约为600钱。十户人家就是6000钱。就算一支箭的价格等于一把刀，那也是60只箭。所以说，不论如何看，你这句话都不正确。
37楼 回复人:圣风车骑士 2005-1-27 1:23:04 回复 编辑
回30楼少言兄。我很犹豫究竟是还是谈论“秦亡”还是“强汉劲弩VS罗马方阵”。不过还是先说秦亡的事吧。
我和少言兄的主要分歧在“六国复国灭秦”和“暴政亡秦”谁主谁次上。我很佩服少言兄敢于提出新观点的创新精神和勇气。不管什么观点，只要能够自圆其说，我们就应当尊敬。
少言兄引用的史料大部分来自贾谊的《过秦论》，但是却有选择性地引用了部份看似对“六国复国灭秦”有利的材料，愚以为有断章取义之嫌。
《过秦论》主要推究秦亡的原因，通过以天下诸候之强竟被秦灭、而以陈胜之弱却可导致数年灭秦的惊人对比，来论证“仁义不施而攻守之势异也”导致秦灭亡的道理。
少言兄引用的部分，不仅有断章取义之嫌，而且根本无法得出“六国复国灭秦”的结论。
以下是少言兄的原文：
史记云“及至秦王，....於是廢先王之道，焚百家之言，以愚黔首。墮名城，殺豪俊，收天下之兵聚之咸陽，銷鋒鑄鐻，以為金人十二，以弱黔首之民。然後斬華為城，因河為津，據億丈之城，臨不測之谿以為固。良將勁弩守要害之處，信臣精卒陳利兵而誰何，天下以定。秦王之心，自以為關中之固，金城千里，子孫帝王萬世之業也。
秦王既沒，餘威振於殊俗。陳涉，罋牖繩樞之子，甿隸之人，而遷徙之徒，才能不及中人，非有仲尼、墨翟之賢，陶朱、猗頓之富，躡足行伍之閒，而倔起什伯之中，率罷散之卒，將數百之眾，而轉攻秦。斬木為兵，揭竿為旗，天下雲集響應，贏糧而景從，山東豪俊遂并起而亡秦族矣。"
请细读”墮名城，殺豪俊，收天下之兵聚之咸陽，“等语。
请细读”秦王之心，自以為關中之固，金城千里，子孫帝王萬世之業也。“ 及”山東豪俊遂并起而亡秦族矣。“等语。
－－在此，贾谊论述了统一前六国之强以及统一后秦之强、陈胜之弱，而反倒是“罋牖繩樞之子，甿隸之人，而遷徙之徒，才能不及中人，非有仲尼、墨翟之賢，陶朱、猗頓之富，躡足行伍之閒，而倔起什伯之中”的陈胜，“率罷散之卒，將數百之眾，而轉攻秦。斬木為兵，揭竿為旗”，造成了强秦的最终灭亡，其目的是为了说明少言兄特意回避的文章高潮部份，也就是贾谊总结的秦亡的原因：
“且夫天下非小弱也，雍州之地，殽函之固，自若也。陈涉之位，非尊于齐、楚、燕、赵、韩、魏、宋、卫、中山之君也；鉏耰棘矜，非铦于钩戟长铩也；谪戍之众，非抗于九国之师也；深谋远虑，行军用兵之道，非及向时之士也。然而成败异变，功业相反也。试使山东之国与陈涉度长絜大，比权量力，则不可同年而语矣。然秦以区区之地，致万乘之势，序八州而朝同列，百有余年矣；然后以六合为家，崤函为宫；一夫作难而七庙隳，身死人手，为天下笑者，何也？仁义不施而攻守之势异也。”作者很雄辩地得出了秦亡于暴政的结论－－“仁义不施而攻守之势异也。”
屠城这种极端野蛮的行为，并非只发生在秦人与义军、六国复国者之间，而是一种普遍的现象。就义军中最仁厚的刘邦部来说吧，也是家常便饭，如《史记·高祖本纪》中的记载：
刘季乃书帛射城上，谓沛父老曰：“天下苦秦久矣。今父老虽为沛令守，诸侯并起，今屠沛。沛今共诛令，择子弟可立者立之，以应诸侯，则家室完。不然，父子俱屠，无为也。”父老乃率子弟共杀沛令，开城门迎刘季，欲以为沛令。－－刘邦起义时，对自己的家乡人也是以屠城来恐吓的。
陈王使魏人周市略地。周市使人谓雍齿曰：“丰，故梁徙
也。今魏地已定者数十城。齿今下魏，魏以齿为侯守丰。不下，且屠丰。”－－陈胜手下的周市与刘邦抢地盘，也以屠城来恐吓。
是时秦将章邯从陈，别将司马橺⒁将兵北定楚地，屠相，至砀。－－秦政府军屠杀发生起义地方的人民。
使沛公﹑项羽别攻城阳，屠之。军濮阳之东。－－城阳，在今山东省，玩三国游戏应该知道。刘邦也动手了。
南攻颍阳，屠之。因张良遂略韩地轘辕。－－又在韩地屠城，唉！
汉王败固陵，乃使使者召大司马周殷举九江兵而迎*(之)武王，行屠城父，－－安徽亳州又被刘邦手下屠了。
另外，《项羽本纪》中也有刘邦军屠城的记载：
韩信乃从齐往，刘贾军从寿春并行，屠城父，至垓下。大司马周殷叛楚，以舒屠六，－－这里说城父是刘贾屠的，周殷屠的是六安。
项王已死，楚地皆降汉，独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠之，为其守礼义，为主死节，乃持项王头视鲁，鲁父兄乃降。－－好险，曲阜差点遭殃。
后面的就不用举例了吧。
秦朝的主要矛盾根本不是所谓秦族与“六国各族”之间的民族矛盾，阶级矛盾才是最主要矛盾。所以，陈胜起兵的时机“天下苦秦久矣”，手段冒称秦始皇的长子扶苏，如果所谓的民族矛盾是主要矛盾，这岂不是同让孙中山打着光绪皇帝的旗号去发动辛亥革命一样荒诞吗？
陈胜起兵后，“当此时，诸郡县苦秦吏者，皆刑其长吏①，杀之以应陈涉。”这难道不是说明秦的暴政是灭亡的根源吗？
同时，秦的兵源是从全国征发的，当兵并不是秦人的专利（当然这点少言兄也是承认的）。起义军很多本身就是秦朝军人出身或者当过秦朝军人。如首先起义的陈胜吴广等九百戍卒，项梁项羽“使人收下县，得精兵八千人。”这八千人如果是农民，仓促之间何以能成为“精兵”？而秦政府的军队却并不全是常备军，比如那著名的七十万刑徒。当然，秦用征兵制，兵民差异并不是很大。
秦亡于暴政，史家早有公论，而少言兄标新立异，却也言之有据，可见其高扎实的古代汉语功底、丰富的历史知识、敏锐的思维能力和知难而上的勇气。其理科根底也相当不错。不知少言兄所学专业，可是由理而文？
38楼 回复人:生如过客 2005-1-27 1:33:55 回复 编辑
还有一点忘了说了，汉军弩矢经常涂毒药的。
一张弓西汉时候是300钱。也就是说，十户人家一年上缴官府的口钱就可以买20张弓。
39楼 回复人:Shaoyan 2005-1-27 2:54:04 回复 编辑
“六国灭秦”并不是我的观点。我只是问秦末大乱秦军为什么战斗力那么弱？只要我证明秦末以秦族为主力的军队战斗力并不强就行了。由此推断秦统一时军力也不象中央电视台所渲染的那样强。
其他恐怕是您推断出来的。
任何靠征农民为军队的国家必须有核心部队。而且秦末大乱离秦统一只有12年。在秦统一前的秦军总该基本由秦族组成的罢。所以秦应该有大量老兵，其数量应该多于六国。
您的说法等于
1 秦统一前秦族秦军无敌，武器先进。
2 秦统一后大量征发六国农民参加秦军（核心，精锐部队,禁军？）。
3 秦参加统一老兵还没有死绝秦就开始大乱，参加秦朝军队的军人造反（包括秦族军人吗？），推翻了秦朝。
4 和秦统一战争中秦军和六国军队比较，不造反的秦军比统一战争中的秦军战斗力低，造反的义军比统一战争中六国军队战斗力高，所以义军能推翻暴秦。武器不是一个重要因素。
5 项羽可招到8千精兵（不是农民），而秦朝却招不到足够精兵。
6 在秦末大乱秦派到各地的官吏大量被杀，秦军原籍关中降兵被坑，即使如此，也激不起秦族秦军斗志。最后秦朝最繁华的地区（咸阳）被屠被焚，
历史学界似乎有一种迷信。认为统一是大势所趋，完全忽略各国之间由于战争引起的创伤和仇恨。比如赵国长平被屠，最后秦统一前又大量被屠，可以说没有一家没有几代家仇国恨。秦统一后迁富户，毁名城，杀豪杰，都是为了防止六国遗民造反。所以戍卒由秦军官押送而没有武器，不过炮灰而已。秦对军队中六国成员一定有种种防范。
说秦因暴政而亡，这也不错。但蒙古人杀人无数，元对汉人也未见得如何好，但元还是维续了几十年。说秦因暴政而亡，必须对秦内部，对秦统一后一系列政策，对秦军做更多分析，否则不过是类似“四海而皆准”的真理，虽然不错，但缺少内涵。
在历史上，只有西亚亚述帝国之灭亡和秦颇象。都是在帝国鼎盛后极短时间就崩溃。和秦类似，亚述也把被征服地区民族的上层强行迁入腹地。就不多说了。
如果说我断章取义，请举反例。
我对秦末大乱当然有我的解释。其中李斯劝始皇不分封恐怕是一大原因（还有其二其三）。这等于背信食言，推翻商殃以来秦的赏功制度。李斯建议赏金代替分土地，但是对下级士兵讲，最大的刺激因素其实还是在土地上，何况赏金恐怕只能引起通货膨胀。下层士兵不会有多少好处。
其实我并不是在和诸位讨论秦亡的原因，我只是反对过分吹捧秦军战斗力的说法。再说一遍，如果秦军战斗力如诸位所说那么强，根本就不可能在15年内亡国。即使秦朝亡了，秦国也还可以退守关中。
罗马卡内会战败于汉尼拔，可以说比中国历史（除长平之战）任何一次造成的伤亡都惨重。男丁死亡过1/3，上层议员死伤过半。但罗马没有亡。而且能反败为胜。从这点讲，罗马的可持续扩张的能力远大过秦。
再说一遍，中国历史上缺少“可持续”扩张的能力。汉唐对外战争多是赔钱赚吆喝，所以史学家多认为“穷兵黩武”。不过汉族对南方的经济”移民“倒不是没有成效的。
又，如果一个箭头要50克青铜，一个努手100枝箭，即5公斤青铜，1万人就是50吨。从原料的角度，一个箭头相当16钱的重量。不计制造成本，50吨铜相当1600万汉五铢钱。如果考虑制造成本恐怕得几倍。
40楼 回复人:圣风车骑士 2005-1-27 3:13:28 回复 编辑
少言兄也在线上，如此甚好。
我们就先谈谈技术问题吧。
如果使用蹶张弩或腰开弩，其弓弦拉开的距离为一米应该是能够实现的。如果弩箭初速达到60米/秒，则弓弦对弩箭的加速度为1800米/秒平方，考虑到弓弦的伸长与拉力成正比的因素（少言兄暂时没有注意到这个问题，我想既然我们的目的是辩明真理，我倒不能占这个便宜），则将弓弦拉满所需要的最大加速度为3600米/秒平方。若弩箭重0.2千克，则拉满需要720牛顿的力，即73.5千克力，并非是少言兄所说的200斤硬弓，训练有素的士兵腰开73.5千克力的弓应当可以轻松完成，而常人蹶张73.5公斤的弩也是完全能够做到的。我上军校大四时，课余进行散打训练，卧推可以在三个月期间从60公斤提高到93公斤，而手臂收缩的的肱二头肌力量远强于伸张的肱三头肌，所以只要稍作训练，每个健康成年男子腰开一百公斤以上硬弩不成问题）。
退一万步讲，即使汉军只能开73.5千克力的弩，射出60米/秒的箭，又当如何？射击60米以外目标，到达目标时间为1秒，其间由于重力加速度作用，弓箭下降S＝1/2＊G＊T＊T＝1/2＊9.8米/秒平方＊1秒＊1秒＝4.9米，而飞行距离60米，其入射角正切为4.9/（60/2）＝0.163，约10度。也就是射的时候抬高10度角，射到罗马方阵重步兵身上时的入射角也是10度。对于挨箭的罗马士兵来说，恐怕10度与水平飞来差别不是很大吧，基本上相当于平射。你罗马士兵把盾牌举在头顶，不是把躯干送给强弩射吗？如果距离120米，飞行时间2秒，弓箭下降0.5＊9.8米/秒方＊2秒＊2秒＝19.6米，入射角正切为19.6米/（120米/2）＝0.326，对罗马士兵的入射角为18度，还是接近于平射。并且，汉朝军队中，一般同时装备大弩和小弩两种，如虞诩平定羌族之乱中，就以大弩和小弩两种弩兵为主。两种弩弹道轨迹不同，并且还可以通过调整射击仰角、夹角和距离来调整弹道轨迹，这样，罗马方阵光凭一块盾牌是无法防护住自己的。
再算一算盾牌的重量，看一看罗马士兵能够长时间举起（并且不能贴身，射穿之后就是完蛋了）。我手里没有罗马盾牌大小、重量的资料，如果哪位大大知道，谁不吝相告。我估计，古代罗马人身高也应该有一米七左右，如果想有效防护，这样盾牌可能会有一米三、四长，一米左右宽，面积姑且算作一平方米吧。如果纯用铁牌，会有多厚呢？如厚1厘米，则重76公斤，关王刀也不过41公斤啊。如果厚1毫米，倒是只有7.6公斤，不过仅是一层铁皮而已，射穿它怕没有点儿问题吧。好了，折衷来，3毫米厚，20多公斤，可是你能单手端着二十多公斤的东西几秒钟？由此，只能解释为罗马方阵的巨盾要么并不能防护住罗马士兵的全身，要么并非特别坚固。
至于乌龟阵形，简直是一个笑话。那么重的盾牌，举得了多久？面对劲弩的冲击，盾手就能保持平稳而不被撞出空隙？一旦有人稍微体力不支露出空档，岂非大家都跟着全部完蛋？我印象很深刻的是一部希腊电影《斯巴达三百壮士》，讲温泉关战役的。勇悍的三百壮士被困，结成乌龟阵形，波斯王调集大批弓箭手，两轮齐射，三百壮士一人露出破绽，大家都遭殃，三百人全部死光光。另外，乌龟阵形碰上床弩、车弩又当如何？
我在前面已经论述过，战国秦汉时代，大规模的弩兵是存在的，比如马陵之战、李陵之战、虞诩平羌等都是明证。
罗马军团并非只有重步兵，而大汉远征军中也很难见到单一的弩兵，我们在此讨论的只是双方这两个代表性军种相对抗时的优劣，并不是说双方只有这两个兵种，请朋友们不要对我和少言兄过于苛责。
41楼 回复人:Shaoyan 2005-1-27 4:57:28 回复 编辑
据我所知，罗马盾牌不是铁的。否则重标枪没有用处。罗马士兵带15天供给是负重大约40公斤。不带给养30公斤，和现代步兵类似。
我在讨论弓的拉力用得是平均力。您愿意把最大拉力＝平均力乘2也未尝不可，但实际情况复杂得多。也和弦收缩得速度有关。如果弦收缩得不够快，箭在弓弦未复位前就可能和弦分离，加速过程结束。我想，现代弓由于弦的材料比较好，加速箭的效率比较高罢。
假如罗马步兵正面离弓箭手60米，成龟阵。第一排正面持盾。则如果箭飞过第一排人头后都可能被滑开，因为射角太小。只有射在第一排盾牌上而且能穿透第一排盾牌的箭能对步兵造成伤害。
龟甲阵比较密集。我见过罗马人用于攻城的记载，我不知道是否在方阵中常用。
如果望山上有十个刻度，高5厘米，而您又假定弩长1米，那么，弩的最大射角只有2.9度。对于最大射程300米的弩，用望山时候最大射程不过30米。每个刻度管大约3米。请核实这些数字。
湖南出土的汉弩身长68厘米。如果望山高5厘米，则最大射角4.2度，有效射程是最大射程的14.6％。如望山高8.7厘米，则25.3%.也请核实这些数字。
当射角如此之小时候，弩手必须站在第一线，不太可能躲在己方步兵之后。
所以弩多可能用于防御。尤其在车阵之后，对冲过来的骑兵有相当效果。但是否用于攻击或两军对阵，大成问题。
对暴露在第一线的弩手，对方未见得会用重步兵冲击，派弓箭手对射就行了。等双方箭矢用得差不多了，再投入步兵。
如果对方向两翼延伸，试图从侧翼发起攻击，则队形变化成为关键。在中部的弓弩手可能根本没有目标。这里波斯的弓骑兵就灵活得多，可以不断发起进攻，不断迅速撤退。
不用望山，那还有个精确度的问题。弩手控制射角有多准确的问题？
如果士兵是征发而来的农民，又能多熟练的使用弩机呢？如您所说，您的卧推力量在3个月可以增加55％。但秦汉农民有多少服役训练时间，又有多少动机，又有如何的伙食保证？
欧洲中世纪的士兵伙食每天是2磅面包一磅肉乳。蒙古人也吃大量的肉食。罗马士兵倒是吃素的。文革时期到蒙古草原的都知道蒙古牧民平均身体素质和视力比汉人好。秦汉士兵的伙食可并不太好。农民的生活水平更低，基本半饥半饱。按有些专家的说法，汉5口农户，每月之消耗成粮120斤。
战国时候魏武卒（12石弩）是精选出来的，是职业兵，而且颠峰期很短，想来其他（硬）弩手也不例外。宋养兵也有这个问题。此外，我多少相信战国时候的重弩主要用来防御。在防御位置（尤其守城），弩非常有用。
------------Shaoyan修改于2005-1-27 5:32:29------------
42楼 回复人:Shaoyan 2005-1-27 6:18:14 回复 编辑
汉代钢刀价格100钱，不知出处在何处。铁刀更可能一点。
汉代粟的价格在丰年可能30钱一石，一钱一现代斤。粟出米率0.5-0.6。所以小米大概2个钱一斤。在平常年间恐怕一倍以上。所以一把刀大约25－50斤小米。
英国14世纪一把农民用的剑可能折算30斤小米或70－80斤燕麦。但一把比较像样的剑恐怕要十几倍，兵器匠一个礼拜的工作。
弓300钱我倒相信。
兵马俑里面发掘的青铜箭头大的重100克，光材料就等于30个汉代五铢钱。再说，军品价格从来高过民品。说一枝箭造价1－200钱似乎应该不算出格罢。羽翎也不便宜呢！。我记得有资料说宋代一箭可以到一贯，但现在找不到出处，存疑。
43楼 回复人:Shaoyan 2005-1-27 6:50:06 回复 编辑
后汉书虞诩传:"既到郡，兵不满三千，而羌众万余，攻围赤亭数十日。诩乃令军中，使强弩勿发，而潜发小弩。羌以为矢力弱，不能至，并兵急攻。诩于是使二十强弩共射一人，发无不中，羌大震，退。诩因出城奋击，多所伤杀。明日悉陈其兵众，令从东郭门出，北郭门入，贸易衣服，回转数周。羌不知其数，更相恐动。诩计贼当退，乃潜遣五百余人于浅水设伏，候其走路。虏果大奔，因掩击，大破之，斩获甚众，贼由是败散，南入益州。诩乃占相地势，筑
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