标题: 误于隆中对?
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发表于 2004-1-29 00:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
首先,“跨有荆益”并不一定保证蜀汉的实力超过东吴,只不过接近而已,反而因“千里之遥二分其兵”而不能集中兵力于一个方向,留兵多出雍凉无功,留兵少则有失,首尾难于兼顾。

其次,荆州对东吴的重要性是显而易见的,陆抗、陶侃等人都有论述,建康朝廷屡次受到荆江上流的威胁更是明证,条件决定了东吴能全力来攻,而蜀汉不能全力来守的局面。

第三,随着刘备势力的暴涨,司马懿和蒋济阐述过“刘备、孙权外亲内疏,关羽得志,权必不愿”,早在建安二十二年三月,孙权就派都尉徐详见操请降,开始注目刘备。刘备取得汉中战役的胜利后,在声势上一度超越了东吴,也打破了两弱联合对付一强的外交态势,将魏吴推向暂时的联合。

孙权在东线屡战难获大利,而赶走关羽夺回荆州却是现实的,曹操也十分冷静,报使修好,考虑联吴击刘,即使关羽低调防守成功,那还有余力北上雍凉呢?


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发表于 2004-1-29 10:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
虽然刘备拥有荆州会引起东吴的敌对攻势,但对于势力弱小的国家来说,扩大地盘才是最关键的,刘备本只有两州,怎么能放弃荆州呢。做个比较,三国与抗日战争有一比,曹魏可比日本,实力最强,东吴可比国民党,实力第二,拥有地利,蜀国可比共产党,实力最弱,但拥有人和。吴蜀联合抗曹是主要矛盾,但吴蜀也明白,日后如果打败曹魏,必有决战。所以虽然共产党扩张势力会引起国民党的警惕,但也不可能因为国民党就不扩张吧,虽然国民党也会搞搞皖南事变。


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发表于 2004-1-29 11:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这个比喻十分有趣,但只看到一面,忽视了另一面。共产党是要发展实力,可发展方向是日寇占领的敌后地区,而不是国民党占领区,更不是象荆州一样备受三方关注的地区。皖南事变的发生有一个重要原因就是没有及时将江南地区的新四军撤回江北,不也损失了一员大将。

当然,刘备的态势比共产党要好的多,也不是说必须无偿退出荆州,而是要在外交上争取最大的利益,换取战机,将主力集中北线,从日寇般的曹魏手中夺取雍凉,占据形胜之势。

根本的问题就是刘备放弃不了“跨据荆益”的战略,才导致悲剧的发生。
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发表于 2004-1-29 11:28 资料 文集 短消息 只看该作者
隆中对只是在特定条件下制订的战略,一旦条件改变,必须及时加以调整,诸葛丞相说的好呀。
在自己弱小的时候,当然要先占据一个边角地区加以经营。如果一上来就在四战之地,那被人家干掉的几率就大大提高了。
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发表于 2004-1-29 12:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由跋锋寒于2004-01-29, 11:01:27发表
这个比喻十分有趣,但只看到一面,忽视了另一面。共产党是要发展实力,可发展方向是日寇占领的敌后地区,而不是国民党占领区,更不是象荆州一样备受三方关注的地区。皖南事变的发生有一个重要原因就是没有及时将江南地区的新四军撤回江北,不也损失了一员大将。

根本的问题就是刘备放弃不了“跨据荆益”的战略,才导致悲剧的发生。

非也,荆州地区原本就不属东吴,而共产党是要发展的地盘几乎全是原国民党统治下,只要日本人打到哪里,共产党的游击队就发展到哪里,而且事实上突破了国民党划定的区域。

荆州并非不可守,以刘表的能力,东吴亦没有占多大便宜。

QUOTE:
当然,刘备的态势比共产党要好的多,也不是说必须无偿退出荆州,而是要在外交上争取最大的利益,换取战机,将主力集中北线,从日寇般的曹魏手中夺取雍凉,占据形胜之势。

问题关键是,“放弃荆州”并不等于“夺取雍凉”,两者不矛盾,相反,即使“放弃荆州”还得防备东吴。

“跨据荆益”本身不能说是错的,共产党的根据地本来就东一块西一块,还要抽调兵力去抢东北。
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发表于 2004-1-29 12:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-01-29, 11:28:19发表
隆中对只是在特定条件下制订的战略,一旦条件改变,必须及时加以调整,诸葛丞相说的好呀。
在自己弱小的时候,当然要先占据一个边角地区加以经营。如果一上来就在四战之地,那被人家干掉的几率就大大提高了。

所以,要先占领荆州,在以此为跳板夺取益州,才能生根,这不正是隆中对的计划么。
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发表于 2004-1-29 12:33 资料 文集 短消息 只看该作者
马岱兄说的有理。
可是应注意大局的变化。如果实力强大,可以两路出兵,自然是有荆州更好。但是当关羽败亡后,蜀汉实力减弱,这时就需要改进隆中对的战略了。
在最开始阶段,隆中对无疑是正确的。
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发表于 2004-1-29 19:43 资料 主页 短消息 只看该作者
燕京兄好久不见,说得也对,失了荆州后,吴蜀实力对比尚且没有发生根本变化,而刘备出兵伐吴也算是个老谋深算之举,只不过天不与时,中途出了个陆伯言。

在刘备大败后,诸葛亮立刻修正了隆中对的战略,不过可惜为时已晚。。
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发表于 2005-4-10 23:33 资料 短消息 只看该作者
战略思想是正确的.就是执行过程中出现偏差
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发表于 2005-4-17 08:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
谬矣
假如有西蜀之钱粮,荆州之地利,两军分趋关中与宛洛,更有东吴之兵出与合肥,则汉室可兴矣.
只可惜,东吴有自己的小算盘呀
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发表于 2005-4-17 17:13 资料 主页 短消息 只看该作者
刘备入川倒是坐拥益州,但顿成守势,从地势上说益州相对易守但也断无其他退路,若失了荆州便真成了进不可攻退不可守,到底是死守益州,很难做活,战略位置上偏于一隅,虽然有几个险关护着,但总之是吞吐不畅,如何再以谋中原?感觉上荆州一地还具有些进攻性
反观中原北部,洛阳和长安在进退之时都有余地,这也应该是历代定都必须的考虑
从求活而言,隆中对很能表现诸葛的谨慎,毕竟当时蜀汉的生存是第一大问题
然而求活之后的战略调整,单单隆中对未必能够料得到那么多,诸葛又不是神仙
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发表于 2005-4-17 17:14 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由跋锋寒于2003-11-17, 19:46:46发表
说的不是他主动放弃荆州,而是说他没把重心放在荆州,以苏询的意思大概应把国都定在荆州,而王老夫子更绝,认为刘备也应呆在荆州,正面抗拒曹操。

王夫之,思想家,刻薄点说就是腐儒.让他上战场,早输光了.
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发表于 2005-4-17 17:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由马岱于2004-01-29, 10:05:14发表
虽然刘备拥有荆州会引起东吴的敌对攻势,但对于势力弱小的国家来说,扩大地盘才是最关键的,刘备本只有两州,怎么能放弃荆州呢。做个比较,三国与抗日战争有一比,曹魏可比日本,实力最强,东吴可比国民党,实力第二,拥有地利,蜀国可比共产党,实力最弱,但拥有人和。吴蜀联合抗曹是主要矛盾,但吴蜀也明白,日后如果打败曹魏,必有决战。所以虽然共产党扩张势力会引起国民党的警惕,但也不可能因为国民党就不扩张吧,虽然国民党也会搞搞皖南事变。

这个比方不是很赞成.毛泽东在他的<<论持久战>>中就说过,日本强在一时,但是拖延下去会越来越弱.战后日本外相重光葵在他的回忆录中也有同样看法.可是曹魏,至少从效果看随时间对吴蜀优势越来越大.而且抗战牵连到许多列强,三国显然没有.
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发表于 2005-4-17 17:50 资料 主页 短消息 只看该作者
隆中对诸葛亮只说到了“三分天下有其一”

说实在的,以刘备的实力,能做到这样已经是运气和人为能达到的最好结果了。

置于后面,除非魏国犯下重大失误,不然凭蜀汉想统一全国是客观上很难达到的,这点想必诸葛亮自己心理也明白,到后几次北伐,他自己也没有什么信心了,出兵只是为了履行自己对先帝刘备的承诺。
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发表于 2005-4-18 04:13 资料 主页 短消息 只看该作者
关公末能守住荆州是为变数也
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发表于 2005-4-18 10:49 资料 短消息 只看该作者
关羽毁败、孙权背盟是意料之外的事情,诸葛亮是人不是神,认识也有限,不可能超过客观存在着的事物。
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发表于 2005-5-28 09:06 资料 短消息 只看该作者
隆中对的错误毛泽东有一段评论,具体的说法记不清了。大意是“诸葛亮盲目师古,以为刘邦从汉中出发,横扫中原,刘秀出南阳,统一天下,现在从这两个方向出击,一定可以统一天下。”
但东汉末期和秦末、西汉末的天下形式大不相同,秦末战乱,关中并有受到战火的洗礼,人口密集,完全可以作为后方补给基地,从汉中出兵,夺取关中,作为后方基地是正确的,而东汉末,关中经过董卓、李郭之乱,人口凋零,生产力地下,根本无法成为战争的后方基地。西汉末年,由于王莽代汉导致天下大乱,故刘秀、刘玄可以以皇族的身份召集人马,而东汉末年,由于多年的宦官专权,地方势力已经与汉政权离心离得,象南阳这样四面受敌的地方根本没有办法做根据地。
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毛泽东的点评:“其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。”
隆中对本身就是一个三分天下的战略,应该说是很好的战略构想。若强行拔高到统一天下的层面上其不足之处就很明显了。
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发表于 2005-5-30 21:03 资料 主页 短消息 只看该作者
其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。”
《三国志》蜀书关张马黄赵传:羽威震华夏,曹公议徙许都以避其锐。
怎么能说三分兵力,安得不败??
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关羽威震华夏照样被徐晃打败,即使荆州不失也无北进的可能。
毛泽东的意思大概是说关羽守荆州一分、刘备战夷陵一分、剩下的诸葛亮一分,所以称之为三分。
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发表于 2005-5-31 12:50 资料 主页 短消息 只看该作者
荆州是门户之地,东吴在徐州一线多次作战没有成果,当然要去打荆州的主意了,有了荆州,东吴即可双线作战。
   荆州之于蜀国,在当时的作用是战略上的威慑多一些吧,若荆州不失,一旦诸葛北上雍凉成功,效果将是很恐怖的,而且诸葛取汉中,只是作为跳板的,益州本就是富庶只地,汉中富或贫,关系并不太大,这里更多的是作为中转站。
   但是关二也的攻击性太强,事实上是不适合守城的,而且他又太傲,肯定不如子龙听话,所以诸葛肯定是不会把他带在身边的,这样看,也只有关二爷去守荆州,然后就丢了,就输了咯。
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