<font color="blue">[求知]关于襄樊之战的思考</font> - 三国史话


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#121

发表于 2005-1-6 16:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-01-06, 14:38:46发表
赵俨传中的时间是不是可以这样看：

这表示：1、箭飞书与仁到北军亦至、并势大战之间不超过10日。此后关羽就退上汉水舟船了。也就是说，事情发生在关羽败退前的倒数10日内。是很晚的事情了。2、此箭书非彼箭书。3、（权）恐我承其两疲，故顺辞求效。所谓顺辞，可以侧面辅证青蓝兄是对的，曹操先劝孙权，孙权顺势报以乞效之辞。

- -

可我看廖兄上一段解释可是把孙权求婚放在关羽讨樊之后啊..................

其实我是想替廖兄解解这一段话的.
"孙权“乞以讨羽自效”记载是冬十月，司马、蒋济建言也是十月。如果孙权“乞讨羽”在先，司马、蒋济建言就莫名其妙。如果司马、蒋济建言在先，孙权“乞以讨羽自效”就显得晚了,也有些莫名其妙处。"

-------孙权在前,则事情格格不入,但是若孙权在后,这事就不是莫名其妙了, 因为曹操劝孙权出兵, 是合击关羽, 许地与孙权, 孙权则辞此议, 上书希望曹操在前拖着关羽, 自己袭取荆州. 隐兵前行, 希望曹操可以保密.

也就是赵俨传的"顺辞求效".

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#122

发表于 2005-1-7 01:49 资料主页文集短消息只看该作者

掺和两句：

1。襄樊之战是谁先发动，个人根据关羽性格因素推测应该是关羽率先发动，关羽好争胜心理由来已久，譬如要与马超比武等，关羽发动襄樊之战正好是刘备刚获得汉中争夺战的胜利，而关羽觉得只坐守荆州，以其好战心理推测，估计是坐不住，因此关羽擅自发动襄樊之战的说法是比较可信的，也符合关羽的一贯性格和作风，此外关羽的假节戎身份也允许他擅自发动。

2，襄樊之战第一阶段关羽获得大胜，当然有其运气因素，但作为局部战役关羽还是比较成功的，战役准备比较充分，舟楫关羽还是准备充足的，正好老天帮忙，于禁点背，成就关羽一时大功。然关羽在战略大局方面还是欠火候。

3。关羽获胜后，过于贪功冒进，对于东吴忽视眈眈防范不足，没有见好就收，当然其他一些失误也比较多，对糜、傅等人使用不当，当然主要的原因还是关羽继续从荆州抽调部分军队充实到前线，导致削弱了荆州防务，糜芳好歹怎么说也跟了刘备那么多年，兵力充足也未必会轻易投降吴军，兵力很少能不能守的住也是个问题，当然糜芳的气节也不高，使荆州过早丢失，吕蒙的攻心战很奏效，导致关羽速败。

4。现在一直不明白的是，为什么关羽发动了襄樊之战那么长时间，有半年多吧？成都方面竟然毫无配合动静，依法正、诸葛之智不可能不知道，关羽北上，荆州所留下的防守空挡，竟然不派一兵一将协助或接替荆州防务，就是安抚平定一些地方成都方向也用不了太多军队，有点匪夷所思，难道他们认为关羽能力很高，极为放心才没有派一兵一将，或者很信赖与孙权的联盟关系，认为东吴短期内不会进攻荆州？
很多令人费解的地方。单纯指责关羽用人不当或者关羽傲慢不能处理好与东吴的关系而导致后来的败走麦城也难令人信服。荆州乃孙权早就唾谗之地，而且还发生过荆南不愉快的争夺，要不是曹操发动进攻，刘备感到危险，刘备未必肯把荆南三郡割给孙权，所以刘备、法正、诸葛很信赖与吴联盟的说法占不住脚。

这个地方实在想不通，不知那位可以解惑？

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#123

发表于 2005-1-7 03:03 资料主页短消息只看该作者

蜀中方面有别于荆州. 刘备首先不可能派兵直接协助防守. 再者, 刘备自己也领兵打了两年的汉中战役. 各部都刚修养, 也不宜立刻出兵赶赴荆襄, 更不可能出兵汉中. 再者, 关羽攻襄樊, 麽芳守江陵, 从刘备的角度而言, 两个都是他的老部下. 放得下心也不奇怪. 最后, 对孙权这个盟友不放心是肯定的, 但是刘备是万万想不到姓孙的竟然会联合起曹操灭杀关羽. 才导致荆州轻易被破.

另外, 我并不认为关羽全然不顾荆州的防御, 即便再抽兵去讨伐襄樊, 陆逊吕蒙也从八月初一直等到闰十月才发兵. 可按吴书吕蒙陆逊的事前准备早就已经做好了. 却还是等了三个月才正式发兵讨羽. 其中的原因是什么呢? 那就是等着更有利的时. 结果, 曹操竟主动谴使劝说孙权, 孙权知道机会来了, 立刻联曹讨羽. 便有了关羽的败亡.

关羽败的关键原因, 主要是麽芳傅士仁两人的判投敌.

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#124

发表于 2005-1-7 12:50 资料短消息只看该作者

首先，对青蓝兄道个歉：一时气愤，口不择言，望见谅。我本来就是来解惑的，辩输辩赢了都能解开我心中的疑团，都值。从开贴到现在，总

体感觉你还是比较投入的，把你气跑了，没人和我讨论，亏了，呵呵。
其次，非常感谢廖话兄帮我梳理了一下思路，对我帮助很大。我是个才涉足正史的人，能得到你们的帮助感到非常高兴。

经过以上讨论，基于不从结果推论原因的原则。我先调整一下我的观点：从史料的逻辑上来说，我也觉得曹操是派遣使者了。但这个遣使不是因为采纳了司马的建议。
理由如下：

曹操派遣使者和曹操采纳司马建议派遣使者的问题
曹操采纳司马建议派遣使者：
如果曹操议迁都是出于束手无策，情急之下采纳了“司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”这个建议才派使者的。
那么董昭转传里的“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自

解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护

，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为

难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气

百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。” 里的这封信就是回信，最快速的考虑就是这是最后一封回信，也就是说至少已经有一个来回了。
那时间顺序应该是：会议结束--曹操派使者到孙权--孙权讨论定计（虽然早有预谋）---回信来曹操这里（上面的那封信）---命令晃射箭书。
以三国时候的条件这个往返时间最快也要四到五天时间（如青蓝兄所说，那时没有EMAIL），这期间曹操做了什么呢？徐晃驻兵不前在等待援军，直到孙权的回信来了才射箭书进攻。曹仁那边形势凶险，急待救援。而曹操亲征也是再这封信之后的事。曹操在如此情急而又束手无策（都议迁都了啊）的情况下这几天里难道无所事事都是在等待孙权的答复？请君赐教。

曹操派遣使者的解释：
议迁都的会议问题
十月，曹操军还洛阳，前线吃紧，形势急迫，势必要开个军事会议。从当时的战况来看，我列举一下所有军事对策：
1、增兵再战（最后曹操亲征了）
2、向孙权求援联合夹击（这个是司马的建议；但是不能排除在这之前就有所行动了）
3、求和（没有记载，我凑个数的）
4、迁都（实际上就是总部后退的概念了）
按照三国时候的通讯条件和战争方法。1和2是最合理的，属上策，3和4都是战势不利束手无策才会采取的，属下策。从会议结果来看，采取了1

；不排除2；肯定没用3和4。比较一下，我们可以得知：迁都之议是只是某人的一个动议，而且从会议结果来看，这个动议没通过。
结论：所以史书上的议迁都我觉得是夸大了当时的战争局势，不代表曹操束手无策才是这么想的。

再来看时间顺序：
宛候音叛---仁斩音首---太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊---秋七月，遣于禁助曹仁击关羽---八月，羽获禁。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳---使徐晃救之。晃初以新兵故不进（徐商、吕建等诣晃，奉操命“须兵马集至，乃俱前”，仍然是不进）---冬十月，曹操军还洛阳；议徙许都---司马、蒋济建言；孙权遣使上书，以讨关羽自效---董昭计---前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃，同时，晃射箭书---羽犹豫；权诱芳、仁，芳、仁迎权-------晃救仁，羽败还----操自洛阳南征羽，未至，羽走，操军摩陂。晃振旅还摩陂；权据江陵---十一月，宜都降---十二月，马忠获羽
我认为“司马、蒋济建言；孙权遣使上书，以讨关羽自效”基本是在同一个时间段的事情。有区别的就是“司马、蒋济建言”和“孙权遣使上书，以讨关羽自效”没有必然的因果关系。这样，军事会议上否决迁都，决定增兵亲征就是很自然的事；随即令晃射箭书，后面的军事行动就展开了。
我觉得这样的逻辑性似乎合理些，“司马、蒋济建言”的建议没有被采纳的原因，我的猜想说过了。

从孙权方面的情况来看：
大致是廖化兄的：蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊---于禁见获-----擅取湘关米----陆逊书羽----羽意大安----逊具启陈其可禽
-----权潜军而上-------逊与吕蒙为前部克公安、南郡
在这里我的观点是曹操和孙权不是一个阵营的，配合还不至于那么默契。没必要把权为子索羽女和陆逊欺关羽信与曹操军团的晃射箭书联系在一起，毕竟曹操和孙权都是心怀鬼胎，打荆州的主意也不是一天两天了。