原帖由燕京晓林于2005-04-15, 10:07:37发表
arr兄：
这个问题其实我在前面已经阐述过。大意是：
1、贾诩这个意见不见得正确，虽然后来曹操确实失败，但是三国时期的强大军阀，还没有说看到你安居乐业就来投降的；
2、关于贾诩的可不劳众而江东稽服，其实，曹操带兵东进，不仅是消灭刘备，同时也有以强大军事力量威慑孙权的意义，因此，即使贾诩这样说，并不证明曹操就是去攻打江东。而是说，即使不以武力相威胁，只要自己的国力强大，孙权自然就来投降了。
注意，屯兵边境也是武力威胁，干掉一个弱小的邻国也是武力威胁，并不一定要直接干掉孙权。
兄以为如何？

原帖由新武将于2005-04-23, 2:38:53发表
也可以很好的解释赤壁之战中,曹军的在兵力优势明显且战斗损失并不大的情况下为什么会迅速退回北方(一来士气大折,二来疫病流行,三来曹操必须重新审视东吴的实力和决心)

原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 2:31:43发表


這時答聯吳,就露餡了,揭穿了底牌,就是說了自己無路可逃,乞求東吳可憐可憐
其時劉備就肉在鉆板上,任東吳宰割了嗎?
劉備領軍不行,外交可還不至如至不濟,說不是還是事先和諸葛約定在魯肅面前唱雙簧

原帖由青蓝于2005-04-27, 11:06:50发表


這時答聯吳,就露餡了,揭穿了底牌,就是說了自己無路可逃,乞求東吳可憐可憐
其時劉備就肉在鉆板上,任東吳宰割了嗎?
劉備領軍不行,外交可還不至如至不濟,說不是還是事先和諸葛約定在魯肅面前唱雙簧

原帖由燕京晓林于2005-05-06, 0:23:24发表
青蓝兄：

1、又开始自说自话了？刘备被吕布打飞的原因是什么？
——先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
这里可有刘备暗自联系曹操的记载？你老兄记错了，你说的那是刘备投奔曹操之后的事情：
——曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。
所以刘备投奔曹操在前，准备下一步搞吕布在后。拜托看仔细！
再说刘备有江陵可奔，可是江陵是刘备的吗？那里的刘琮部将会轻易让刘备占领吗?这些都是未知数，并不是说江陵一座空城等刘备去。要这样说：刘备在徐州难道只有小沛？小沛守不住就要奔其他军阀，其他城市不能去吗？道理是一样的。

2、我晕！你真是中毒很深。刘备带领的一开始大多是随军家属：如果刘备此前有1万多人马，那么大致按照1：5计算，其家属大约有5~6万人，如果再加上临时雇用的运输人员，数量还要多。
如果刘备南逃，能不带家属？难道要留给曹操吗？所以这里面大部分是必须带走的家属，当然一路上也跟来数万百姓。
也就是说：即使刘备不带这些临时跟来的数万百姓，那6万家属还是要带走，速度还是一样的慢呀！明白没有？不是刘备舍不得百姓，而是这些乃随军家属，能抛弃不管吗？那军队还不都逃亡了。
至于刘备是否会笨到死守江陵，而可能造成被曹操一网打尽的结局，大概有些头脑就会明白吧？不见吕布死守下邳的下场吗？

3、这个问题，先看两个历史记载：
——备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。（鲁肃传）
——是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。（吴主传）江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
从这里可以看出：孙权召集大臣议论时，诸葛亮已经跟随鲁肃来到东吴，而在此次大会上，孙权出示了曹操的来信，结果大多数人乡震失色，多劝权迎之。因此，孙权公布此信时，诸葛亮已经到吴，那么刘备也就大致也到了樊口，也就是奔吴了。

4、还是你老兄搞清楚吧！孙权至少名义上归顺曹操所控制的汉室，这一点没有人不清楚，此前孙权为了消灭皖的李术，还专门写信要求曹操不要出兵救援李术，曹操答应了孙权。
至少，刘璋暗弱，刘备有可能占领益州，实现自己的抱负，如果奔吴，先不说孙权会不会学公孙康干掉刘备，至少孙权英明强大，刘备不可能取而代之。
因此，从此意义上讲，刘备奔益州比奔江东更合理。何况刘备、璋还都是汉室宗亲。
刘备何时走孙权控制的水域了？老兄又晕了吧？
——是时袁绍既并公孙瓚，兼四州之地，众十馀万，将进军攻许，诸将以为不可敌，公曰：“吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也。”秋八月，公进军黎阳，使臧霸等入青州破齐、北海、东安，留于禁屯河上。九月，公还许，分兵守官渡。（武帝纪）
这是建安4年的事情，说明曹、袁的偏军其实已经开战，此后刘备才在徐州下手，如果刘备连这个都看不清楚，能轻易下手吗？

我真的服你了，难道诸葛亮说过什么，刘备就一定这样做了吗？那只是诸葛亮出山前的分析，也就是说明，在长江上中下游一带的战略形势，看看诸葛亮到底怎么说的：
——孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。
——荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？
——益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。
——若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；
明白没有？诸葛亮的计划是：拿下荆州和益州，以此为根据地，对于孙权，只能联合不能消灭，至于怎么取得荆州和益州？别人不会白送，自然要武力夺取。如果真的不能理解隆中对的精神实质，自然要犯错误！

5、看历史记载：
——表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。（关羽传）
老兄不会像武大教授那样认为这里的将南渡江，是指渡汉水吧？要知道，如果指渡汉水，必然要在渡过之后才遣走关羽的数百艘船，此前这些船可是大批辎重、家属、军队迅速渡汉水的主要工具。
因此，刘备一开始就是打算南渡长江的，因此才会派遣关羽提前沿水路过去会合，准备用这些船只渡江。
——时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计（周瑜传）
这说明刘备惨败后，依然是准备南渡长江的。
至于这些军实，即使没有，带着6万家属照样走不快。