关羽武功一般好女色?<转> - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天下第一人

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#1

发表于 2004-11-23 00:04 资料短消息只看该作者

千百年来，关羽被传唱为武艺超群、忠义耿直、不近女色的一个真英雄、真豪杰。温酒斩华雄、千里走单骑、过五关斩六将、华容道、刮骨疗毒等英雄事迹在民间广为传颂。
但是演义和传说毕竟不能构成正史。在不久前举行的一次关公国际研讨会上，中国社会科学院新闻与传播所所长、研究员尹韵公先生的一篇论文《正史中的关羽与演义里的关公》引起争议，他把一个与演义中的形象迥然不同的关羽展现在人们眼前。

　　关羽确实武功不弱，但是果真是武艺超群，无人匹敌吗？传说中，关羽武艺超群，无与匹敌，这是他被奉为“武圣”的主要原因。纵观二十四史，名将辈出，只有关羽被称为帝，尊为神。关羽的武艺是否真如传说中那样出神入化，足以称“圣”、称“神”呢？

　　尹先生介绍，《三国志》作者陈寿把关羽、张飞、马超、黄忠、赵云列为一卷，并评论说：“关羽、张飞，皆称万人之敌，为世虎臣。”由此可见，关羽确实有“万人之敌”。

　　但是尹先生通过考证发现，在三国时期和关公位居同一档次的将领也不少，甚至有水平出其右。例如，曹操的大将庞德在与关羽交战之时，曾经“射羽中额”；庞德常常骑着白马驰骋沙场，关羽的部下称其为白马将军，皆对其颇为惧怕。虽然关羽的武艺高强，居然曾两次被俘；尤其不可思议的是，身经百战的关公竟败走麦城，居然还是被东吴一位名不见经传的小将马忠所算计。尹先生认为，在演义中作者过分夸大了关羽的能力。关羽确实武艺不弱，但没有达到无人能及的神人地步。

　　关羽并非不好女色，曾与曹操争过美女。

　　在传说和演义中，大都讲关羽是一个不近女色的大英雄、伟丈夫。《三国演义》中提到曹操曾经赐予关羽十名美女，他皆毫不动心，全部送去侍奉甘、糜二夫人。但是根据尹先生的研究，关羽不但是喜欢美女，并且曾经和曹操争过美女。

　　《三国志》的《蜀书》和《魏书》中都记载了这样一个史实：曹操与刘备带领大军在下邳围攻吕布，吕布派出秦宜禄出城向河内太守张杨求救。关羽听说秦宜禄长相非常出众的妻子还留在下邳城内，便多次请求曹操：“妻无子，下城，乞纳宜禄妻。”就是说他的老婆没有生儿子，如果攻下城的话，请把姓秦的老婆赏赐给他。

　　曹操答应了他的请求，但是曹操似乎并未太在意此事。到攻城之际，关羽又再三地请求曹操，谁料曹孟德见关羽迫不及待的样子，怀疑杜氏异常美貌，等到城池攻陷之后，曹操亲自召见了杜氏，果然是国色天香，“乃自纳之”，就留为己用了。关羽为此事深恨曹操，欲趁某次刘备与曹操一起打猎之机杀掉曹操，后被刘备制止。

　　尹先生认为，曹操送关羽美女之事，是假；曹操与关羽争美女之事，倒是真的。虽然凭着这个史实尚未能判定关羽即好色之徒，但起码可以看出，长久以来人们一直称颂关羽不好女色其实是无稽之谈。

　　关羽并非忠义双全，他的品质值得怀疑。

　　都认为关羽忠肝义胆，侠气干云，有“屯土山关公约三事”、“过五关斩六将”的故事传为美谈，尹先生认为这些都是罗贯中在《三国演义》中歪曲史实、大肆渲染和美化关公所致。

　　尹先生引用了《三国志》中官渡之战这件史实进行了分析。建安五年，曹操东征刘备，刘备失败后投奔了袁绍。关羽被擒后，曹操待之甚厚，意在挽留。关羽表示：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不为，吾要当立效以报曹公。”大意是说：他知道曹操十分厚待他，但是他已经受到刘备的大恩，誓死也得报答，不能背叛。但是也决不会辜负曹操的厚待，会立即报答曹操的。

　　在官渡大战初期，曹操命张辽和关羽为先锋，率军解白马之围。关羽斩了袁绍大将颜良的首级，献给了曹操。由于曹操与关羽事先订有心照不宣的君子协定，故曹操知道关羽要“黄鹤一去不复返”，即封关羽为汉寿亭侯，重加赏赐，关羽却又跑到了袁绍的部队中又投奔了刘备。曹操手下欲追杀关羽，被曹操阻拦。

　　尹先生引用裴松之(为《三国志》做注)为此事所作的评论：“曹公知羽不留而心嘉其志。去不遣追，以成其义，自非有王霸之度，孰能至于此乎？斯实曹公之休美。”就是说曹操虽然知道关羽是不会留下的，但在内心中非常赞赏他。关羽逃走，而曹操不派人去追，是为了使关羽不违背兄弟义气，是曹操成就了关羽的气节。如果没有王者的气度，谁能够做到这一步呢？这确实是曹操的美德。

　　而在《三国演义》中，罗贯中却过分美化了关羽，根据这个史实编造一系列脍炙人口的故事，极力描述关羽的忠勇和侠义，狠狠地丑化曹操。

　　尹先生认为恰好是官渡之战这件史实表露出了关羽的不忠不义：刘备和曹操是水火不相容的两大仇敌，为何关羽被俘欣然接受了曹操的厚待？关羽明明知道刘备投奔了袁绍，他不但不去帮助刘备，助袁绍一臂之力打败曹操，反而帮助刘备的敌人斩杀了刘备的朋友的手下大将颜良，解救了曹军白马之围，也许关羽这样做是为了求得自我心理上的平衡，也就暂时顾不得刘备的厚恩了。

　　尹先生认为，“看来关羽应该是一个心机较深、善于处理人际关系、左右逢源的人，无论在敌友哪一方皆可受到厚待，可能这是他在黑白两道都吃香的缘故了。”

　　民间崇拜的关公形象源于何处？

　　“关羽崇拜”现象如何解释呢？有人曾指出，关羽被清朝皇帝累封为“忠义神武灵佑仁勇威显护国保民精诚绥靖翊赞宜德关圣大帝”，乃是当时统治者为笼络和软化反抗的一种策略和手段。

　　其次就是关羽的异化现象，人们在关帝庙里所见到的关公是按照后世人们的心理需求和理想观念重新塑造和组合的关公。这位关公，担负着现实人们的希望和寄托，尤其是成为海外华人社会维系圈内社会联系和公共生活的特殊纽带以及亲情认证。“由此可见，正史中的关羽并非如人们所崇拜的那个关公高大完美。乃是随着历史的发展，根据心理和社会需要不断改造而成的一个来自于现实而又大大超现实的一个偶像。”

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#2

发表于 2004-11-23 00:18 资料短消息只看该作者

呵呵不是有个什么书上也写的是张飞是在夏侯氏年方十三、四岁上山砍柴时把人家摞了去当了妻子吗？

老二和老三没比差远了...

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#3

发表于 2004-11-23 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

按那个年代奉行的孔圣主张，食色性也，好女色不是罪过，主要要求是不及于乱就好，大概是不偷，有纳娶仪式为标准，关羽是向曹操正式要求，是合乎规范的，至少比曹丕和曹操自己做的好。

而且此事见于通鉴不见于3国志，可信度打个80分吧。

再者，文中的尹先生是一家之言，还是比较不太严肃科学的一家之言，即使这样，他的原话也只能说到关羽武功可能只是强，没强到圣的程度。

怎么到了楼主的帖子标题上就成了“武功一般”了？

其文全部跟关羽武功有关的分析是起部下惧怕庞德，2次被俘，为马忠所擒；那么张飞长阪桥喊了一声，曹操手下就没一个有武功的了？吕布还被俘呢。最后10余骑到了无路可逃，马忠带成千的部队要抓不住人才该被口水淹死呢。

由此可见这个所长，研究员同志在做学问上的人品可疑啊

所长，汗。

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#4

发表于 2004-11-23 12:13 资料主页短消息只看该作者

关羽最后可是被东吴在临沮"击杀之", 是否被俘是有争议的. 这个尹先生居然还大言不惭说两次被俘?

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#5

发表于 2004-11-24 18:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天下第一人于2004-11-23, 0:04:39发表
尹先生认为，在演义中作者过分夸大了关羽的能力。关羽确实武艺不弱，但没有达到无人能及的神人地步。

　　虽然凭着这个史实尚未能判定关羽即好色之徒，但起码可以看出，长久以来人们一直称颂关羽不好女色其实是无稽之谈。

　　　“由此可见，正史中的关羽并非如人们所崇拜的那个关公高大完美。乃是随着历史的发展，根据心理和社会需要不断改造而成的一个来自于现实而又大大超现实的一个偶像。”

怎么大家都骂那位研究员的人品了，他也就是说历史上真实的关羽并没有后人所推崇的关公那么神而已，打破关公在人们心中的神的地位，当然他文中的有些推断我也不赞成，但这只是研究，他又没说他的就是真理，难道不去管那些事实而一味的推崇关羽为神就是一个研究员该做的事情？怎么就没有人去骂那些推翻了毛主席的神的地位的人呢？

楼上有人说食色性也，好色不是罪过（这我赞成），不偷就行，莫非抢就行？把战争俘虏来的女人强抢过来做自己的老婆不可能合法吧

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#6

发表于 2004-11-24 18:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由snleo于2004-11-24, 18:13:55发表

QUOTE:

原帖由天下第一人于2004-11-23, 0:04:39发表
长久以来人们一直称颂关羽不好女色其实是无稽之谈。

？怎么就没有人去骂那些推翻了毛主席的神的地位的人呢？

楼上有人说食色性也，好色不是罪过（这我赞成），不偷就行，莫非抢就行？把战争俘虏来的女人强抢过来做自己的老婆不可能合法吧

1、不好女色云云，不知源于于何处？我是没听说过。我知道的是：名士自风流，英雄能本色。

2、请毛下神坛的是邓，邓是个什么东西现在未便置评，后世当有公论。君不见开汽车的人车上挂的保佑神符都是些谁？挂邓的车，谁敢坐？找死啊。

3、抢婚在具体一些少数民族当然不算犯法。曹操袁绍年少在京时好象也。。。。这个已经跑题了，要查找当时风俗考的资料。即使找到不利的资料也只是针对张飞，曹操和曹丕。跑题很远了啊。

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#7

发表于 2004-11-24 19:06 资料个人空间短消息只看该作者

关于好色到什么地步算罪过

其实标准很简单，都是老一套。

君子好求，是褒。3媒6证，是地道。（司马相如风求凰在当时是不好的行为，主要是私相授受在先，淫奔在后。当时尤其鄙视陌上桑下的行为）。战争征服，分配战利品，是例。君不曾闻亡国奴一词么？奴是什么？吕布袁绍以及其部下的女人，该怎么处理，应该属于两可，尊重其汉朝官员家属地位，这个是仁德的作为。视吕袁为一国主，国灭而收其妻妾为奴，当不为过。如果喜欢这个奴，还请人做媒正式纳娶，不但不为过，还属于高义了。

红娘这种偷偷摸摸的中介、以及逾墙私会，是贬，但因其浪漫，当属明贬暗褒。

被骂的比较厉害的，是扒灰，女子主动淫奔男人有妇之夫。

比较奇异的是男人抢别的男人的老婆，这个在现代贬的很厉害的，在古代反而不那么贬，在古代要判别是明抢还是暗偷，前者光彩后者丢脸。这个，古代还比现代鼓励竞争。（呵呵）

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#8

发表于 2004-11-24 19:13 资料短消息只看该作者

就是以当时的道德标准，抢婚也不是一件好事，放到现在就更加了。。。再说了，曹操张飞他们有没有抢婚不必讨论，现在是拿他跟法比（合不合法）不是跟人比，总不能说别人犯法了我就有理由犯法吧

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#9

发表于 2004-11-24 19:27 资料个人空间短消息只看该作者

整个古代男女关系的道德规范，反对的是私相授受，陌上野合，女子淫奔。至于谋杀亲夫那个是要凌迟的。

男之求女，自作主张属于不好，不为罪过，如司马相如（时间与3国接近）；关羽之求秦妻，其一如前述是例，也适合灭国为奴的常例，但是毕竟吕布袁绍本来介于汉臣与国君之间，这恰好是3国最大的特点。其次，关羽之告于曹操，本来是关羽这人做事讲规矩的好例证。。。曹操当时是他主子，所谓君父这个道理，可视为禀告父辈的一个礼仪，应证其读春秋的说法，天地君亲师，听说过吧。。。其实关羽直接进入秦宅，然后仗剑立于门口，如曹丕之所为。。。呵呵。。。曹操也不好意思再抢了吧。

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#10

发表于 2004-11-25 14:39 资料短消息只看该作者

尹先生认为，“看来关羽应该是一个心机较深、善于处理人际关系、左右逢源的人，无论在敌友哪一方皆可受到厚待，可能这是他在黑白两道都吃香的缘故了。”
但是失去荆州的起因好像正是关羽不善处理人际关系的原因。

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#11

发表于 2004-11-25 14:45 资料短消息只看该作者

呵呵，对于那美女，关羽没错，毕竟人家是正常的男人嘛，而且不是跟曹操争，而是曹操跟他争，直接自己拿走而不作商量
至于能力方面，虽也算出众，但比之曹操所谓“我之周亚夫”的徐晃.威镇逍遥津的张辽也强不了太多

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#12

发表于 2004-11-25 14:55 资料主页短消息只看该作者

好色也就是在唐末以后才会被人贬(是否和武后, 杨后这两个红颜祸水有关?). 后来这股势力在宋, 明时期越脑越猛, 误导了不少人认为古代英雄都改不好色. 其实不然, 不闻诗经第一首就是"窈窕淑女, 君子好逑"啊! 这得亏是周代作品, 放到后来肯定被扣上淫词的帽子!

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#13

发表于 2004-11-25 15:12 资料主页文集短消息只看该作者

正因为是义勇武安王，才会被这样苛责。
岂不闻中国的英雄绝不能近女色，外国的英雄绝不能不风流。
英雄的种子香火总要延续，总要挑个自己还算认可的老婆罢？不为过也！

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#14

发表于 2004-11-25 16:08 资料短消息只看该作者

好不好色我不敢说，但关羽武功到真的很厉害。不但当时三国各方都说他可力敌万军什么的，单单“策马刺颜良於万众之中，斩其首还”这样的业绩恐怕不是一个武功一般的人所能完成的。（不要跟我说是靠马快啊，那时演义瞎说的，关羽当时哪有赤兔）

现在的研究员难啊，为了出点名。。。。。哎，混口饭吃也不容易。

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#15

发表于 2004-11-25 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

项羽年少时有万人敌的典故，一者因为时间相近，二者汉朝人理应熟悉刘邦事迹，到底是指用兵，还是指万夫不当之勇，凭个人武勇冲杀于万军中，我以为可疑。

这个细节还请诸位参考。

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#16

发表于 2004-11-25 16:25 资料主页短消息只看该作者

不过项羽本人的武力却也好生了得, 这点总不能否认吧?

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#17

发表于 2004-11-25 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

项羽云：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学万人敌．” 出自史记项羽本纪．三国志魏书程昱传：“关羽，张飞，皆万人敌也．”

这里显然表示用剑砍人不是万人敌。

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#18

发表于 2004-11-25 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

策马刺颜良於万众之中，斩其首还

我以为应该不是独自一人。一人敌的事情，连不肯读书的项羽都不肯干的。

联系高顺陷阵营和张辽逍遥津等等。我以为，为将者，训练百人至数百人的精锐亲兵，教之以进退攻拒，待之以吴起养兵之义，使其战斗技术方面高于其同类、不怕死的斗志方面也高于同类，这样的成就才是判断将才的标准。

这种亲兵的使用方法，黄易的描写我以为是很可靠的。

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#19

发表于 2004-11-25 16:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-11-25, 16:15:22发表
项羽年少时有万人敌的典故，一者因为时间相近，二者汉朝人理应熟悉刘邦事迹，到底是指用兵，还是指万夫不当之勇，凭个人武勇冲杀于万军中，我以为可疑。

这个细节还请诸位参考。

不管万人敌是不是指兵法用兵什么的，关羽勇猛倒是真的。“飞雄壮威猛，亚於关羽”、另外吕蒙等人的传记也写有关羽勇猛的记载。
杀颜良万军之中史书有记载，并不觉得可疑，张辽曹仁他们的事迹还更生猛呢

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#20

发表于 2004-11-25 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，如果我前面之说成立的话，这样的小部队斩将夺旗击破万人队，当不足怪。破黄巾是没有问题的。破袁绍的正规军则有难度，恰好是这个难度，将才和任用一勇之夫做万夫长，之间的高下区别就出来了。
这个和大将个人的勇猛不矛盾，你要带队冲锋的，而且手下如此勇猛要靠你来养成的。
一勇之夫--万人敌
我以为有这么个界限在里面。
至于指挥数万甚至10万20万大军，那个需要帅才和深通韬略什么什么的，又是另一个层面了。
总之，前文项羽的说法，可以表明：万人敌是门需要学的学问，有技术和知识含量在里面，而他又未必是韬略（因为项羽自己这方面比较菜，呵呵），所以高顺的陷阵营我想是个好例子。就是训练、使用、指挥这帮小部队的技能了。毕竟象吴起那样养兵，不可能覆盖成千上万。

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#21

发表于 2004-11-25 17:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-11-25, 16:40:52发表
策马刺颜良於万众之中，斩其首还

我以为应该不是独自一人。一人敌的事情，连不肯读书的项羽都不肯干的。

联系高顺陷阵营和张辽逍遥津等等。我以为，为将者，训练百人至数百人的精锐亲兵，教之以进退攻拒，待之以吴起养兵之义，使其战斗技术方面高于其同类、不怕死的斗志方面也高于同类，这样的成就才是判断将才的标准。

这种亲兵的使用方法，黄易的描写我以为是很可靠的。

这个深表赞同！
如果一个武将能以一敌十就说他是出色的武将，实在是有点。。。。

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#22

发表于 2004-11-25 18:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-11-25, 16:40:52发表
策马刺颜良於万众之中，斩其首还

我以为应该不是独自一人。一人敌的事情，连不肯读书的项羽都不肯干的。

联系高顺陷阵营和张辽逍遥津等等。我以为，为将者，训练百人至数百人的精锐亲兵，教之以进退攻拒，待之以吴起养兵之义，使其战斗技术方面高于其同类、不怕死的斗志方面也高于同类，这样的成就才是判断将才的标准。

这种亲兵的使用方法，黄易的描写我以为是很可靠的。

从哪里何以看出关羽是代领军队围欧死颜良的?

你看黄忠砍夏侯渊, 或者孙坚斩华雄等靠兵K人的记载, 有哪个象关羽这样对人物描述那么详细的?

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#23

发表于 2004-11-26 22:35 资料主页文集短消息只看该作者

庞德射关羽时关羽都多大年纪了？何况庞德也是猛将兄，“亲斩（郭）援首”“每战，常陷陈卻敌，勇冠腾军”。其射箭技术更是一流，被关羽围攻时“德被甲持弓，箭不虚发”，居然力战半日不败，一直到弓箭射尽后才乘船被擒。

弓箭速度可比矛戟快多了，当时换了谁都会被射中，这不能作为“关羽武功一般”的证据。

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#24

发表于 2004-11-26 22:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

完全同意楼上，当时的关羽少说也50多了啊，要考虑年纪的，不要象现在的游戏一样，80岁照样可以单挑

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#25

发表于 2004-11-29 14:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由frankiewin于2004-11-28, 14:05:16发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-11-26, 22:35:05发表
庞德射关羽时关羽都多大年纪了？何况庞德也是猛将兄，“亲斩（郭）援首”“每战，常陷陈卻敌，勇冠腾军”。其射箭技术更是一流，被关羽围攻时“德被甲持弓，箭不虚发”，居然力战半日不败，一直到弓箭射尽后才乘船被擒。

弓箭速度可比矛戟快多了，当时换了谁都会被射中，这不能作为“关羽武功一般”的证据。

就是~~要是我拿着一把抢~~我也能把李小龙打倒~~

不一定啊，你第一次持枪肯定不行，呵呵

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