异想天开——假设中国实行美式选举团制度 - 我思我在


	马鹿

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#31

发表于 2004-11-9 17:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-11-08, 21:53:44发表
成熟的两党政治当然是好，但不是每个国家都能形成成熟的两党政治的，特别是原来是一党制的国家，分裂后往往就会形成多党制而不是两党，而美国的两党制是历史的渊源长期形成的。

如果是多党，议会制就更好些。

制度是要根据自己的条件设计的,照抄不见得会有好下场.

议会制的日本似乎也不见得有多好,当然总统制好的国家也只有美国一个.如果落实到中国来,由于原本以党领政的一党专制的缘故,还是先以议会制做为过渡会比较恰当.说真的,如果现在冒然实行民主,如果不是共产党当政,或者(可能的)共产党分裂出来的新党派当政,其它的任何政治体都没有执政的经验与能力,对中国与人民都不是好事.

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#32

发表于 2004-11-9 17:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无知者于2004-11-08, 17:31:40发表
不进入某种制度构架，也就不可能获得所需的素养。就象不下水的人不可能学会游泳一样。

问题是,要用哪一代来做过渡?

孙中山革命时期,设定的进程是"军政,训政,宪政"三段,军政是武力革命,扫荡国民初期的军阀;训政是以党领政,以国民党为主体教育人民民主民权的观念;宪政就是还政于民,实际落实民主.抗日到新中国成立后,基本上还是训政时期,只是由国民党以党领政换成共产党以党领政.还政于民的宪政时期在台湾也不是一开始就做到,要等到小蒋宣布蒋家退位后才逐步落实.相对的共产党还是以党领政,许多党属资源并没有国家化.

如果以"我思我在"的理论探讨讨论"政治理论"或者"比较制度"是容许且不会危及论坛的话,这个话题是可以多谈谈的.

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	马岱


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#33

发表于 2004-11-9 19:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马鹿于2004-11-09, 17:04:13发表

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原帖由马岱于2004-11-08, 21:53:44发表
成熟的两党政治当然是好，但不是每个国家都能形成成熟的两党政治的，特别是原来是一党制的国家，分裂后往往就会形成多党制而不是两党，而美国的两党制是历史的渊源长期形成的。

如果是多党，议会制就更好些。

制度是要根据自己的条件设计的,照抄不见得会有好下场.

议会制的日本似乎也不见得有多好,当然总统制好的国家也只有美国一个.如果落实到中国来,由于原本以党领政的一党专制的缘故,还是先以议会制做为过渡会比较恰当.说真的,如果现在冒然实行民主,如果不是共产党当政,或者(可能的)共产党分裂出来的新党派当政,其它的任何政治体都没有执政的经验与能力,对中国与人民都不是好事.

如果日本是总统制，那么自民党会一直坐庄到现在，由于是议会制，自八十年代末九十年代初，自民党由于得不到半数席位了，不得不联合其他党派执政，受其他党派的制约。

议会制一定要半数议席，达不到就只有联合组阁，而总统制就是最多的获胜（有些国家有两轮选举，但后面的结果已经变味道了），阿扁第一次上台只有30％多的支持率，党派越多，获胜者的最小得票率就会越低，所以我说多党制不适合总统制。

具体到中国，当然也是议会制比较恰当，如果是50年代选总统，一定是毛当选的。

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#34

发表于 2004-11-9 20:35 资料主页短消息只看该作者

看来四川人果然应该在国家的政治舞台上占据很重要的位置阿！

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	马鹿

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#35

发表于 2004-11-10 13:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-11-09, 19:59:13发表
如果日本是总统制，那么自民党会一直坐庄到现在，由于是议会制，自八十年代末九十年代初，自民党由于得不到半数席位了，不得不联合其他党派执政，受其他党派的制约。

议会制一定要半数议席，达不到就只有联合组阁，而总统制就是最多的获胜（有些国家有两轮选举，但后面的结果已经变味道了），阿扁第一次上台只有30％多的支持率，党派越多，获胜者的最小得票率就会越低，所以我说多党制不适合总统制。

具体到中国，当然也是议会制比较恰当，如果是50年代选总统，一定是毛当选的。

其实也不一定那么悲观吧.一党独大但不及半数,只要在野阵营推出共同人选,一样可能打赢总统选战.相同的,议会制中由议员共同推派总理人选联合执政,和总统制下推出共同参选人是一样的道理.如果在野阵营无法统合,那么总统制或议会制结果都一样,议会制下联合政府的寿命还更短,政局还更乱.

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#36

发表于 2004-11-10 14:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马鹿于2004-11-09, 17:14:08发表
问题是,要用哪一代来做过渡?

孙中山革命时期,设定的进程是"军政,训政,宪政"三段,军政是武力革命,扫荡国民初期的军阀;训政是以党领政,以国民党为主体教育人民民主民权的观念;宪政就是还政于民,实际落实民主.抗日到新中国成立后,基本上还是训政时期,只是由国民党以党领政换成共产党以党领政.还政于民的宪政时期在台湾也不是一开始就做到,要等到小蒋宣布蒋家退位后才逐步落实.相对的共产党还是以党领政,许多党属资源并没有国家化.

如果以"我思我在"的理论探讨讨论"政治理论"或者"比较制度"是容许且不会危及论坛的话,这个话题是可以多谈谈的.

我觉得这不是个问题。不是哪一代开始过渡的问题，是愿不愿意做的问题。之所以训政时期没完没了，一方面是因为内忧外患，另一方面是有关当局不愿意还政于民。现在的中国已经没有五十年前的内忧外患了。

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#37

发表于 2004-11-10 16:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无知者于2004-11-10, 14:57:40发表

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原帖由马鹿于2004-11-09, 17:14:08发表
问题是,要用哪一代来做过渡?

孙中山革命时期,设定的进程是"军政,训政,宪政"三段,军政是武力革命,扫荡国民初期的军阀;训政是以党领政,以国民党为主体教育人民民主民权的观念;宪政就是还政于民,实际落实民主.抗日到新中国成立后,基本上还是训政时期,只是由国民党以党领政换成共产党以党领政.还政于民的宪政时期在台湾也不是一开始就做到,要等到小蒋宣布蒋家退位后才逐步落实.相对的共产党还是以党领政,许多党属资源并没有国家化.

如果以"我思我在"的理论探讨讨论"政治理论"或者"比较制度"是容许且不会危及论坛的话,这个话题是可以多谈谈的.

我觉得这不是个问题。不是哪一代开始过渡的问题，是愿不愿意做的问题。之所以训政时期没完没了，一方面是因为内忧外患，另一方面是有关当局不愿意还政于民。现在的中国已经没有五十年前的内忧外患了。

是没错.一党专政也是专政,台湾若不是小蒋主动宣布蒋家退位还政于民,估计现在也不见得会有多民主.从专政走向民主一般只有两种方法,不是主动退位就是革命.

只不过,并非走向民主就一定会一片大好,其实刚开始的十年或更长时间只会更糟.邓后时期中国并没有如毛邓般强势的领导人,也就是说没人做得了还政于民的主.久居高位不思改进会导致腐败也是人性所致,相同的既得利益者很难把占到的好处还回去,即使那些东西可能"得来不义".

PS. 麻袋兄无知兄,这种讨论可以进行到什么程度?现在不怎么拿得住分寸啊.

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#38

发表于 2004-11-10 17:56 资料主页文集短消息只看该作者

我建议，用“政治发展中国家”代替“中国”这个称谓

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#39

发表于 2004-11-10 20:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马鹿于2004-11-10, 13:54:12发表
其实也不一定那么悲观吧.一党独大但不及半数,只要在野阵营推出共同人选,一样可能打赢总统选战.相同的,议会制中由议员共同推派总理人选联合执政,和总统制下推出共同参选人是一样的道理.如果在野阵营无法统合,那么总统制或议会制结果都一样,议会制下联合政府的寿命还更短,政局还更乱.

在野党共同推举总统候选人，说起来不错，实际却不可能发生。
议会制是一定要半数以上才行，因为有关键一条，提名的总理一定要议会通过，所以他们不得不联合，自民党当然想独立主政，但议席不够啊，没办法，只有联合组阁，这其中必然要向其他党派妥协一点，这就达到了制约的作用。
联合政府当然不稳定，效率也低，不如总统制高效，不过却有利于防止独裁。

ｐｓ：多谈外国的，少谈中国的，多谈大体的，少谈时事的。

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#40

发表于 2004-11-11 13:06 资料主页短消息只看该作者

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原帖由金庾信于2004-11-07, 4:21:51发表
楼主的帖子说到我心里去了，我一向认为美国的选举人团制度很值得中国借鉴的，在某种程度上也符合我国人民民主专政所倡导的“民主集中”的原则（所谓赢者通吃）。尤其是对我国这样人口分布极其不均衡的大国，如何估计到小省、穷省的利益就是很现实的问题。

我也觉得光子兄的奇想很有道理.虽说我们不可能全盘照搬,但可以借鉴.

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发表于 2004-11-11 16:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-11-10, 20:21:50发表
在野党共同推举总统候选人，说起来不错，实际却不可能发生。
议会制是一定要半数以上才行，因为有关键一条，提名的总理一定要议会通过，所以他们不得不联合，自民党当然想独立主政，但议席不够啊，没办法，只有联合组阁，这其中必然要向其他党派妥协一点，这就达到了制约的作用。
联合政府当然不稳定，效率也低，不如总统制高效，不过却有利于防止独裁。

ｐｓ：多谈外国的，少谈中国的，多谈大体的，少谈时事的。

共同候选人的例子,台湾的连宋这次选举便是如此,当然两党间的明争暗斗还是存在.即使台湾仍然是保守势力较高,但是蓝营内斗也给了绿营机会.合作的"行为"是有可能,但或许并不十分实际.除非有足够的理由,比如说基本理念并不相违背.

议会制的总理由议会产生,没有多数势力的执政团队不但政策不见得能遂行,也能随时被拉下马,使得政治更为不安定,自民党下野时的日本或是二战前的德国都是例子.没有一项政策能好好贯彻,受伤害的还是人民的福利.只是民主机制下百姓和官员并非先天决定的阶级对立,人民心理会比较好调适,最多下回选举投票给对面的阵营,太过份了就发动罢免.

其它从集权走向民主的国家,原本的执政者也会付出不小的代价,如韩国.可叹的是人性往往会为了自身利益损害大众或国家利益.政治既然是管理众人之事,也就不能忽略人性的本质.

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#42

发表于 2004-11-11 19:49 资料主页文集短消息只看该作者

我们现在讨论的是体制本身，如果以经济发展来看，对于刚起步的国家，英主专制也许还更好。

至于连宋嘛，他们本来就要合并了。

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发表于 2004-11-12 01:54 资料文集短消息只看该作者

多党总统制不是不可以，不过这个总统的选举就必须通过多轮投票、每轮淘汰一名候选人的方法来进行，才能保证公正合理。这在实际操作中——尤其是对于某个“政治发展中国家”这样地大人多的情况——有相当的困难。

因此如麻袋所说，只能或者是两党的总统制，或者是多党的议会制。由于政治发展中国家现在形成稳定的两党不太可能，还是议会制为好。

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#44

发表于 2004-11-12 02:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-11-07, 9:48:26发表
。。。比如今年在俄亥俄州得到重视的时候，别的州就被忽视了，象共和党的根据地得州，民主党人投不投票都没什么意义了，这体现了选民的意愿吗？

这个要澄清一下：德州的民主党人投票还是很有意义的！

一个误解是到11月2号那天，美国人就跑进去二选一的划勾选个总统就完了。事实上选票是相当长的，而且各地不一样。总统选举只是其中一项。比如今年休斯敦，要选总统、选联邦众议员、选州议员、选市政府官员、选择决定是否财产税增幅限定在3%之内。。。等等。相当多的人是因为最后一项才去投票的。

其实想说的是，美国政治制度的关键，不是在多党还是两党、总统还是议会，而是在分权制——尤其是联邦和地方的分权制。回头有空再好好说说。。。（管挖不管添）

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