刘备的汉中王是谁封的？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	球墨铸铁

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#31

发表于 2007-7-22 20:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-7-22 16:48 发表
自封的原因马超他们写的很清楚，也很直白：
1、曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。
2、汉兴之初，割裂疆土 ...

汉景帝三年（前154年）当景帝下令削夺吴王一些封地时，吴王刘即与楚、赵、胶西、胶东、川、济南等六国联合起来公开反叛。他们打着“诛晁错以清君侧”的旗号，举兵而西。汉景帝派太尉周亚夫率36万大军平叛。三个月以后，叛军失败，刘被杀，七国之乱结束。
上面这段历史，七国的王的行径就是叛逆谋反，这在无论任何史书、史家、统治者、后世的任何人都没有异议。
刘备只是个豫州牧，离王差十万八千里，悍然攻占汉朝廷任命的益州牧刘璋治理下的益州，本身就是严重叛逆谋反行径，再加上自封汉中王，如同宋建自称王一样，罪加一等。

自封的说辞，写的多是关于汉皇朝的，其他只有“剥乱天下，残毁民物”，极为含糊，为什么？心虚，没东西写，只能写这些东西。
哦，还有“自操破於汉中，海内英雄望风蚁附”，刘备居然也承认人心所向，承认曹操得人心。
通篇主旨只是维护汉朝一家的“社稷”，对天下、人心这些真正关乎社稷的东西几乎不闻不问，这就是所谓“英雄”？

QUOTE:

照楼上这样，明英宗带也先到长城去叩关，守关的守将必须开关了？景帝的帝位不合法？大汗......

明英宗带也先到长城去叩关，但明朝的人心所向决定了守关的守将不能开关，景帝帝位本来不合法，但是在中国百姓可能受到外族掠夺统治甚至屠杀、土地即将被吞并、国家社稷摇摇欲坠之时，受到明朝众人推举，没反对声音，不合法也默认了，到了最后，一样被合法的明英宗赶下台！
曹操统治下的魏国是否民不聊生、被外族掠夺统治甚至屠杀、土地即将被吞并、国家社稷摇摇欲坠？显然不是这样。

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#32

发表于 2007-7-23 05:52 资料文集短消息只看该作者

人家可没说七国之乱，人家说的是诸吕。
你不是当时人，也无法证明当时的人心所向。（好象刘备的地盘也未必就是民不聊生、被外族掠夺统治甚至屠杀、土地即将被吞并、国家社稷摇摇欲坠。不过曹操的汉朝可是汉的“社稷摇摇欲坠”啊）
你是拥曹派，有自己鲜明的观点，因此无法讲理。
我不是拥任何的一派，我也不想掺合进你们的争论。只是问一句：您要是往前数60年开始逆数直到三国时期，您还是敢坚持现在的观点吗？我不需要您的回答，您自己想想就好。
我记得我曾有句话：“毕竟今人胜古人。”送给您，也送给我。（您爱收不收）
我是书生，也是练武的，只搞专业，搞技术，不问政治。

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#33

发表于 2007-7-23 11:54 资料个人空间短消息只看该作者

自封的

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-7-23 17:35

-100

灌水

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	球墨铸铁

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#34

发表于 2007-7-23 21:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-7-23 05:52 发表
人家可没说七国之乱，人家说的是诸吕。
你不是当时人，也无法证明当时的人心所向。（好象刘备的地盘也未必就是民不聊生、被外族掠夺统治甚至屠杀、土地即将被吞并、国家社稷摇摇欲坠。不过曹操的汉朝可是汉的“ ...

呵，你说的是诸吕，我说的可是七国之乱，所指不同。其实说诸吕也无不可，诸吕夺权时只要没制造动乱，没令民生凋敝，没令百姓被屠杀生灵涂炭，没被外族掠夺土地，夺了汉家政权又如何？就如杨坚、赵匡胤，骂的人不多吧。
当时的人心，应该说曹操、刘备、孙权都有一定的人心所向，谁也没能在人心上超过其他两人很多，所属政权也各有优缺点。
曹操的汉朝的确是汉一家的“社稷摇摇欲坠”，这只是摇摇欲坠的一家的小问题，并非关乎天下的大问题。看问题要看整体，只要不是天下、人心这些真正关乎社稷的东西“摇摇欲坠”就行了。
对曹操“欺负孤儿寡母”这等芝麻小节义愤填膺，对曹操其他功绩一点不提，而练的又是据说是“汉家”的武功，阁下很明显是拥刘派。

[ 本帖最后由球墨铸铁于 2007-7-23 21:37 编辑 ]

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#35

发表于 2007-7-23 23:03 资料短消息只看该作者

“自操破於汉中，海内英雄望风蚁附”是承认曹操得人心？无语中......

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	sincery (枫影长歌)

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#36

发表于 2007-7-23 23:12 资料文集短消息只看该作者

怎么现在不讲理或者以骂代理的人越来越多了
刘备汉中王是自封的这点没问题，问题是不自封难道和紫髯小儿一样和曹魏讨要一个么？好比我拿刀逼你老爹把全部遗产都给我，和你偷偷拿你老爹的钱去花，哪个能算合法？既然都不算合法怎么在你眼中就是英雄和狗熊的区别呢？莫明其妙，只能说阁下没有平常心吧

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	球墨铸铁

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#37

发表于 2007-7-23 23:30 资料短消息只看该作者

本座来回帖的目的，就是要让那些把刘备自封汉中王看作英雄之举、正义无比的人认识到自己多么不讲理。
曹操、刘备、孙权都一样，军阀而已，行径谁也不必谁正义得多或邪恶得多。

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#38

发表于 2007-7-24 11:25 资料文集短消息只看该作者

呵呵，照这样说练大枪大刀的差不多都是拥刘派。
武术门派中，大枪多借张飞（如太极门、河南苌家）、赵云（如三皇炮锤）、姜维（如西北诸派、通背门）名（当然还有杨家、罗家等人），大刀多借关公名。没人说自己的大刀是夏侯家的。
我也没对曹操“欺负孤儿寡母”这等芝麻小节义愤填膺，我只是引用人家原话而已。
我倒是想歌颂曹操的丰功伟绩，可惜徐州那些死人让我歌颂不起来。
不过，我承认曹操也是中国历史上的英雄之一。无论如何，此人总算是恢复北方和平并保卫了北方边境，但是其残暴和道德上的卑鄙无耻对后代影响巨大。所以我尊他为“奸雄”。
放心，奸雄也是英雄之一。这倒不是看不起他。他的诗歌我也喜欢，但是他的书法实在糟糕，做作太多。

我是否拥刘派，不用阁下定性，阁下的手法30年前我见多了，无非我们这一辈用剩下的（当然我们用的也是老一辈用剩下的，可见连这种手法都是一辈一辈毫无长进。叹叹！真是“世无英雄遂使竖子成名”！现在不用说曹操，便是有司马昭也好）。如果阁下管得着我，以阁下的威风，谁敢不服？如果阁下管不着我，阁下的威风虽大，止增笑耳。

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#39

发表于 2007-7-24 11:46 资料文集短消息只看该作者

再是阁下这个“本座”我很感兴趣。不知阁下的“座”是什么样的。呵呵。
现在好像很多小毛孩子喜欢用这个词。在下不敏，不能了解此词意义。只觉得十分威风。在下虽然满嘴很不漂亮的大胡子，也想用用这个词，只是不明其来源意义，不知如在下这样满嘴乱胡子的能否可以使用，还是这个词本来就是小毛孩子的专属品。用错了可就被人笑话了。在下脸皮薄，不好意思。

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#40

发表于 2007-7-24 14:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

那个时候诸侯之间还互相推荐做大官呢，表某某为某州牧，自己当王也没什么好奇怪的。

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#41

发表于 2007-7-24 23:05 资料个人空间短消息只看该作者

刘备和曹操怎么说呢.两人都做了很多好事,也做了很多坏事.只是曹操做的坏事更明目张胆而以,所以在老百姓心中的形象是无比高大,而曹操就是小人.老百姓是你做了100件好事1件坏事,他都只记得你做的坏事的,不会想你做了几件好事的.所以历史人物老百姓心中的形象和历史的真实是有很大距离的

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	可爱小马驹

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#42

发表于 2007-7-24 23:08 资料短消息只看该作者

楼上的能说下刘备做过啥不明目张胆的坏事么？

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	球墨铸铁

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#43

发表于 2007-7-24 23:41 资料短消息只看该作者

大枪多借张飞（如太极门、河南苌家）、赵云（如三皇炮锤）、姜维（如西北诸派、通背门）名（当然还有杨家、罗家等人），大刀多借关公名，都不过假借而已，历史上没有直接的史料证明，说到底就是拉大旗做虎皮的伎俩。

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-7-24 11:25 发表
我是否拥刘派，不用阁下定性，阁下的手法30年前我见多了，无非我们这一辈用剩下的（当然我们用的也是老一辈用剩下的，可见连这种手法都是一辈一辈毫无长进。叹叹！真是“世无英雄遂使竖子成名”！现在不用说曹操，便是有司马昭也好）。如果阁下管得着我，以阁下的威风，谁敢不服？如果阁下管不着我，阁下的威风虽大，止增笑耳。

那我是否拥曹派，就需要阁下定性了么？似乎是阁下先用自己这辈子不耻使用的下三烂技巧。
阁下是老一辈，倚老卖老，威风得紧嘞，我们小辈怎么够威风和资格跟玩这种玩剩的东东呢。人嘛，精力当然要投入到有用的地方去。

QUOTE:

胡子的能否可以使用，还是这个词本来就是小毛孩子的专属品。用错了可就被人笑话了。在下脸皮薄，不好意思。

老而不死是为贼，这是孔夫子的原话，至于贼的范围是否扩大到唧唧歪歪和钻牛角尖的某些老前辈身上，我要面子，都不好意思深究。

[ 本帖最后由球墨铸铁于 2007-7-24 23:43 编辑 ]

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#44

发表于 2007-7-25 00:13 资料文集短消息只看该作者

呵呵，反正拉大旗也不是我拉的，找我们共同的前辈去吧！
这是我们玩剩下的技巧，怎能说我们不用呢？只是叹息现在很多人无新玩意而已！
我也不想深究。连刘备都是什么了，我们这些老东西就更不行喽！天下是你们的，而且归根结底是你们的．卿可好自为之。
我们这些老东西还要在你们后代手中讨生活呢！呵呵

不过承您惦记，我不仅老而不死，而且还盼望活不上500年，活400年就可以。现在也就这点愿望了。

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#45

发表于 2007-7-25 00:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-7-24 23:05 发表
刘备和曹操怎么说呢.两人都做了很多好事,也做了很多坏事.只是曹操做的坏事更明目张胆而以,所以在老百姓心中的形象是无比高大,而曹操就是小人.老百姓是你做了100件好事1件坏事,他都只记得你做的坏事的,不会想你做 ...

举几个刘备干不明目张胆坏事的例子也~

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发表于 2007-7-28 11:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 球墨铸铁 于 2007-7-23 23:30 发表
本座来回帖的目的，就是要让那些把刘备自封汉中王看作英雄之举、正义无比的人认识到自己多么不讲理。
曹操、刘备、孙权都一样，军阀而已，行径谁也不必谁正义得多或邪恶得多。

乱世之中,其实无所谓正义,也无所谓奸邪.曹,刘,孙都为军阀不假,但在当时的思想观点来看,又大汉宗亲刘备来领袖群雄,扫除"汉贼"还是占有明显的道义优势的.

因此,刘备自立汉中王既可以说是刘备自己为统治求名,也同样可以说是为光复汉室做准备的.从后一个角度讲,也是符合道义,甚至符合汉献帝的要求的(毕竟做傀儡不好玩).

[ 本帖最后由绝世天骄. 于 2007-7-28 11:47 编辑 ]

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#47

发表于 2007-7-29 23:18 资料短消息只看该作者

自己封！！

连皇帝都是自己说做就做的！

其实那时候实权在握，想做什么不可能！？

像那些推辞之词只不过是刘备虚伪的表现!

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#48

发表于 2007-7-30 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

刘备自己封给自己的

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发表于 2007-7-30 18:12 资料短消息只看该作者

当然是自封的啦.

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发表于 2007-7-30 18:24 资料短消息只看该作者

政治游戏,贻笑天下!

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发表于 2007-7-30 22:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 真·国货 于 2004-11-2 19:40 发表
当时的情况是这样的：曹操掌握汉献帝你已经知道了，所以当时国中所有给皇帝的上表文件都被曹操截下并代为批复处理，当然刘备与孙权的所奏表章也不例外。刘备确实上过表章给汉献帝陈明事情的经过及理由，但事实上 ...

好强啊

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东祖长离

2007-7-30 23:00

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