千古阴谋——话陈平之反间计 - 炎黄春秋


	yaolei


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#31

发表于 2004-11-11 12:51 资料文集短消息只看该作者

回楼上的，你后面一句我同意。

但是说项羽多疑我不同意。人都是有怀疑之心的，没有谁从来都相信人（这样的人不用混了）。但是怀疑之心和多疑不是一会事，否则刘邦不是更多疑？

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#32

发表于 2004-11-11 13:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-11-11, 12:51:05发表
回楼上的，你后面一句我同意。

但是说项羽多疑我不同意。人都是有怀疑之心的，没有谁从来都相信人（这样的人不用混了）。但是怀疑之心和多疑不是一会事，否则刘邦不是更多疑？

你不同意就不同意吧。我也不能强迫你同意。不过刘邦本来就多疑。

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	扶楠


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#33

发表于 2004-11-12 17:37 资料主页文集短消息只看该作者

刘邦确实多疑。不用说对外姓王的不信任，就是对萧何，也不尽相信，不然，就用不着每次让人带着那么多金银之类的慰问他了。而张良嘛，好像情况稍好，一来从韩回来之后他一直跟着刘邦，二来张良很精明啊，深知刘邦为人，不过最后还是有些被迫的归隐（其实张良还是满“主动”的，但主动的实质，也是迫不得已啊）——像他那样的隐，真有点大隐隐于朝的意思了，因为他并未真正归隐到山林中。
其实我也觉得项羽要好一些，因为他多疑的事记的不是很多，也就是范增这件事吧；而他不疑的事呢，也很少

若说以三国人物来比拟之，我还真同意张良比荀彧，陈平比贾诩，就是范增情况复杂些，勉强和田丰差不多。不过荀彧比张良要“迂腐”些

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	范月

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#34

发表于 2004-11-12 22:03 资料短消息只看该作者

项羽其实不致如此蠢笨，原因就出在楼主说的，他和范增的性格太像了，两个强硬的人碰在一处，势必多所矛盾

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	yaolei


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#35

发表于 2004-11-13 10:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由hqqkq于2004-11-12, 17:37:21发表
刘邦确实多疑。不用说对外姓王的不信任，就是对萧何，也不尽相信，不然，就用不着每次让人带着那么多金银之类的慰问他了。而张良嘛，好像情况稍好，一来从韩回来之后他一直跟着刘邦，二来张良很精明啊，深知刘邦为人，不过最后还是有些被迫的归隐（其实张良还是满“主动”的，但主动的实质，也是迫不得已啊）——像他那样的隐，真有点大隐隐于朝的意思了，因为他并未真正归隐到山林中。
其实我也觉得项羽要好一些，因为他多疑的事记的不是很多，也就是范增这件事吧；而他不疑的事呢，也很少

若说以三国人物来比拟之，我还真同意张良比荀彧，陈平比贾诩，就是范增情况复杂些，勉强和田丰差不多。不过荀彧比张良要“迂腐”些

MM也研究秦汉史啊！
其实我觉得刘邦不算的多疑。但是刘邦的长处就是以前在“黑社会”“基层官场”中混了很长时间，对世道和人心有着深刻的认识。这是项羽远远不及的（项羽还有个弱点是念旧情）。
  所以刘邦能用有才能的人，但是基本上都保持应有的警惕。比如萧何在大后方，无人节制，刘邦不管对自己多忠心，也对其有忌讳。
  韩信就不用说了，刘邦从未相信过。
  樊哙是刘邦连襟，是刘邦铁哥们。但是涉及到吕后问题上，刘邦毫不犹豫的派陈平杀他。刘邦的总角之又卢~，也是后来由于地理位置处于战略要地，又墩兵于此。对他也不放心，最后他的总角之友，也逃跑到匈奴了。

  刘邦相对对陈平，张良这样没有兵权的人才相信。

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#36

发表于 2004-11-13 11:13 资料主页文集短消息只看该作者

卢绾（GG说的是这个人吧）是最后一个异性王了，那时他自己也肯定很担心自己的处境，最终还是难逃厄运。刘邦临终前要杀樊哙，实是让人寒心。说到底，所有这些人，都不过是刘邦的“功狗”而已。
保持警惕，归到底其实还是因为疑心的存在。但是也不必过多苛责刘邦，因为处在他那个位置，保持一定的警惕性是应该的。然而在度的问题上，刘邦却有些变本加厉，这样就有些过分了

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#37

发表于 2004-11-14 22:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由hqqkq于2004-11-13, 11:13:53发表
卢绾（GG说的是这个人吧）是最后一个异性王了，那时他自己也肯定很担心自己的处境，最终还是难逃厄运。刘邦临终前要杀樊哙，实是让人寒心。说到底，所有这些人，都不过是刘邦的“功狗”而已。
保持警惕，归到底其实还是因为疑心的存在。但是也不必过多苛责刘邦，因为处在他那个位置，保持一定的警惕性是应该的。然而在度的问题上，刘邦却有些变本加厉，这样就有些过分了

呵呵，就是这个人。读书不专心，忘了是哪个字了。

帝王之家的确让人寒心，没有半点温情。想刘邦称雄一世，连项羽都败在他手中，最后却连自己宠爱的妃子和心爱的儿子如意都保不住（明知道以后的下场但是无能为力），可知道权利的路上，人人都是受害者。

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#38

发表于 2005-4-24 18:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-23, 18:33:29发表
某以为放之三国，张良似荀彧，陈平似贾诩

荀彧比张良差，

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#39

发表于 2005-4-28 15:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-10-25, 17:21:40发表

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-10-25, 16:55:26发表
[quote]原帖由yaolei于2004-10-24, 20:30:43发表
[quote]原帖由花逐月于2004-10-24, 17:46:42发表
范增又是什么名义派出自己的使者去见刘邦呢？不解。
范增会有自己的使者么

说明范增的权利很大，有外交权哦

不然！如果只是私通关系，任何人都可以，何需什么外交权？ [/quote]
从常理上来看，如果是秘密的，不会像项羽的使者光明正大的来，搞错几率很小。
再说如果是秘密的，刘邦会作这么明显的泄露？小孩也看出有问题，何况项羽军中不会都傻吧？ [/quote]
是因为，项羽本性多心，残暴，而范增权之大的原故。但是，项羽不是刘邦，不懂用才，不知惜才，更不会像刘邦一样，得了天下杀功臣

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#40

发表于 2005-9-5 11:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-10-24, 11:55:39发表
那范增呢？像三国中的哪位？

陈宫

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#41

发表于 2005-9-5 11:49 资料短消息只看该作者

范增为人太直了，也太不了解项羽的为人了。这不能不说是身为谋士的他的失职－－就算项羽称他“亚父”，他自己也绝对不应该以“亚父”自居。自古以来掌权的人都是无法忍受有人骑在自己头上的，何况是项羽呢？君臣关系不够明确，永远都是个大忌呀！
就这个角度来说，虽然主要责任在于项羽，但是范增的直确实也有些过了度……

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#42

发表于 2005-9-7 14:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-23, 18:33:29发表
某以为放之三国，张良似荀彧，陈平似贾诩

这样比喻似乎有些不妥.
荀彧和张良是不能放在同一条线上的.如果说诸葛亮+荀彧=张良还比较贴切.

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#43

发表于 2005-9-7 14:43 资料主页短消息只看该作者

没看出陈平反间如何“千古”了。

打败项羽的主要是韩信，陈平反间计只是这个大战略中一个小小的因素。

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#44

发表于 2006-4-27 18:04 资料短消息只看该作者

有几处疑点请YAOLAI考虑

大体同意楼主的结论，但感觉分析的还不够透彻，有两处供您探讨：
1 项羽夺范增权力的时机：想必应该在项羽最得意的时候，因为范增是项氏集团内的反刘派，所以应在刘最失意或刘想与项羽联合的时候，而项羽最得意的时候，才是对项羽打击范增的最佳时机
2 项羽内部的反范增的派别的动作：单纯的谣言并不能起作用，必须能被反范集团利用，有所行动才可奏效。

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#45

发表于 2006-4-27 18:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 桓大司马 于 2004-10-23 18:33 发表
某以为放之三国，张良似荀彧，陈平似贾诩

我到认为陈平似程昱！

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#46

发表于 2006-4-29 12:23 资料主页短消息只看该作者

百家讲坛王立群教授称其为不入流的计谋

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#47

发表于 2006-4-29 20:36 资料文集短消息只看该作者

本来就是不入流的计策，但是项羽为什么会中这个白痴般的反间计，应该是个疑问，但是肯定不会象楼主分析的那样简单。
陈平赶不上贾诩，贾诩的谋略绝不低于张良

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#48

发表于 2006-5-2 11:24 资料短消息只看该作者

yaolei兄的文章一直令在下受益非浅，彭城之战之文，首见兄台用姚磊之名发布，后在轩辕所见，当时不知二者为一人，后用兄之观点，在另一文，为兄台辩论，颇为惶恐。不过今日之文，兄台观点虽新颖，当中推断亦符逻辑，且亦解释了在下以往读史至此部份不解之处，但仍有问题向兄台请教，按兄台逻辑，陈平此计，乃汉王只知有增，不知项王也，但即便于此，仍有一重要前提，即陈平已发觉项王忌惮范增权力过大，而各史料之中从未有类似记载，同时此计仍显过于幼稚，望兄赐教！

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#49

发表于 2006-5-2 22:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-2 11:24 发表
yaolei兄的文章一直令在下受益非浅，彭城之战之文，首见兄台用姚磊之名发布，后在轩辕所见，当时不知二者为一人，后用兄之观点，在另一文，为兄台辩论，颇为惶恐。不过今日之文，兄台观点虽新颖，当中推断亦符逻辑 ...

兄台好，最近事情较多，很少上论坛，以至未能及时回复，十分抱歉。下面说说我的浅见！
  关于项羽忌惮范增权力过大，史料的确未有类似记载。但是这种事情可通过正常心理分析亦可略知一二。项羽对范增是否忌惮呢？我个人意见是项羽并没有猜疑范增，但是范增平时种种的越权行为和行为专横已经深深植入项羽的心里，并对此不满。理智上项羽知道范增对其忠心，亦或是范增位高权重，从大局着想项羽并没把这种不满表现出来。
  这是正常人的心理，并不需要材料证明。我们可以看看范增的所做所为，特别是鸿门宴，范增可以在项羽不同的战略决策下，抛开项羽独自行动。并且可以随时动用项羽的亲信做项羽不允许做的事情。可见范增的权利和影响之大以及做事的专横。鸿门宴后范增可以丝毫不给项羽面子，指桑骂槐。作为一个君主，如果说丝毫没有感觉，那肯定不是一个有权力欲支配欲的人，项羽会是没有权力欲，支配欲的人吗？
  项羽要和刘邦议和，范增亦毫不客气的指责，而不是处于谋士的位置为君主献策。由此我推测范增平时做事是专横的，由此引发范增必然利用其影响力过多干涉自己不应该干涉的事情，也就形成项羽不得不忌惮的地步。
  平时大家都把这层忌惮压在心底，但是一旦涉及权利，一旦有一个导火线，都会身不由己，浮出水面。

这里说到陈平的计策，说陈平计策幼稚，那是看三国演义看多了，计策的高低只有通过对事物的本质把握的高低以及对症下药的程度。
陈平的计策之妙，就在于深深体会这种潜藏起来人的本性，并把这层膜给点破。陈平不是单一的使用计策，而是先用谣言为自己造势，做好舆论工作。然后通过一种方式让大家知道，汉王只知道有范增不知道有项羽。这种情况传到项羽耳中，平时被压在心里点点滴滴必然一下都涌到眼前，项羽会想：是不是范增真的太过份一点，自己的权威被忽视到如此地方，不能让这种情况继续了。
  就算项羽没有这么想，但是陈平的谣言这里就显示强大的舆论力量。如果这个时候项羽还没一个交代，楚营的平衡就会被打破。因为有谣言的舆论，又冒出敌对方只知道有增不知有羽的情况，项羽依然没有动静，底层士兵就会猜测到底楚是谁说了算？或大王只是一个象征，我们还是依范增马首是瞻好了。另外范增的反对势力也会向项羽施加压力--------压制范增的势力，如项羽没有动静，这些反对势力会另有想法认为项羽完全不足依靠结盟以对付范增或认为楚营范氏一手遮天而无安全感。

看看陈平一个小小计策就能给楚营如此多的震荡，使项羽处于进退两难的地方，能说幼稚吗？真正好的计策不是多少花哨多少算无遗漏，而是不经意的，潜移默化的，让你进退两难的死在其中。

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#50

发表于 2006-5-3 09:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yaolei 于 2006-5-2 22:19 发表

兄台好，最近事情较多，很少上论坛，以至未能及时回复，十分抱歉。下面说说我的浅见！
关于项羽忌惮范增权力过大，史料的确未有类似记载。但是这种事情可通过正常心理分析亦可略知一二。项羽对范增是 ...

佩服，佩服，有机会再向兄台请教！

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#51

发表于 2006-5-4 00:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 桓大司马 于 2004-10-23 18:33 发表
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张良似郭嘉，萧何若荀彧。

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发表于 2006-5-8 15:53 资料短消息只看该作者

应该说是性格决定命运，如果两人都是那种以自我为中心而且脾气超臭的人那是绝对不能在一起合作的。项羽深知这一点，范增也应该知道，所以陈平离开了，英布离开了，许多诸候都离开了，范增也是时候离开了！此计只是妙在陈平知道项羽和范增的矛盾所在把矛盾挑起，把原本隐藏的矛盾进一步激化。很大程度上因为陈平在项羽手下工作过，对他们两个当然也是知根知底啦~

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#53

发表于 2006-5-8 18:59 资料个人空间短消息只看该作者

我看了一些楼主的帖子，本还好好的一个贴，为啥总扣那么大个帽子呢？
整的还有点假，呵呵。

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发表于 2006-5-11 11:26 资料短消息只看该作者

范增更象陈宫。项羽和吕布也有一拼，都是勇武过人，战术造诣精深，战略能力底下加之政治上的白痴。

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#55

发表于 2006-5-14 10:58 资料主页短消息只看该作者

君主对于能臣，完全不疑的应该很少。
但疑，也是不一样的，有的疑而能用，如刘邦对萧何。有的不疑而用，如刘邦对张良。还有的是疑而弃用，如项羽对范增，还有的不疑不用，如项羽对韩信。
其高下，应可立判。

另外，范增其人，应该是有非常多的弱点。比如，心高气傲既是其一。
我对范增一直有一些想法，就是韩信、陈平，都在楚营，而均不得重用，主要原因应该是项羽，但范增作为亚父，其地位应该高于汉营的萧何，为什么没有举荐这两个人才？或者说为什么没有发现这两个人才？是其识才的能力远逊于萧何，还是他嫉贤妒能，故意压制人才？————我认为后一种可能性要更大一些。
性格与人格的弱点相结合，才造成陈平的反间计得以成功。

历史上有很多次反间计成功的记录，比如吴之伍员，赵之李牧、廉颇，楚之范增，直至明之袁崇焕等。这些计策，都直接影响了一场战役的结局甚至于一个国家的兴盛。而从后人来看，这些计策都是不入流的。

[ 本帖最后由 xlxxg 于 2006-5-14 11:16 编辑 ]

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