标题: 湖南株洲车祸,你们不看新闻的吗
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发表于 2024-9-29 15:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-9-29 15:43 发表


车子我确实不懂,我的意思就是如果我要说谎,我会按现实中可能性最大的去说谎。

您还是没懂我的意思,如果“大家都說不是自己踩的,是有神秘力量自動加速了”,那法官会根据实际调查,“神秘力量自動加速了”这种可能性有多大,如果最后他的结论是有可能(可能性足够大),那证词成立。没可能(可能性足够小),证词不成立。但是,可能性足够大、足够小是没办法量化的,只能根据数据或者经验做一个综合的判断。

压死骆驼的最后一根稻草大家都知道,但你要说具体哪根稻草压死骆驼没人能知道,一个道理。

原理上我同意你的說法,但是我認為
"電動車軟件自啟加速"如果完全不能還原出來,這個顯然是可以量化的"肯定不合格"
這種說法違背了司機的安全檢查義務,也流於毫無根據,這種說法如果得以流行起來,對其它道路使用者無疑是極大不公平的

乃至整個法律體系都是不公平的
任何涉及計算機的行業都可以來這麼一手:"我不知道呀,是系統自己錯了"

你能想像工廠吃死人了然後說不知道呀,是自動化設備下了毒,或者銀行把別人的錢亂轉而不用擔刑責的嗎?
更進一步說如果是軍隊的導彈突然打了民居,然後說是芯片壞了,這樣可以嗎?

交通肇事罪之類的疏忽犯罪指的就是司機應該避免一切軟硬件的出錯,並有人工隨時及時接管的能力
除非是能證明的極大不可抗力,不然司機的罪行是不能推卸的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 16:03 编辑 ]


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发表于 2024-9-29 16:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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您别忘了,这只是刑责,民责还是免不了的<br />

别忘了,咱们的前提是“无法判断是否车子问题”,发生交通事故,公安必然要求厂家一起进行鉴定。最后的结果是包括厂家也无法判断到底是不是出问题,哪里出问题,如果是单次偶然因素有可能,次数多了呢?厂子会允许有极大不安全因素的车子上路吗?上级部门会允许这样的车子上路吗?——车主都说车子问题,但又查不出哪里问题,这样的车子就不会允许上路。而不是怀疑这些车主都说了谎

你举的例子,要看自动化设备下毒的可能性有多大,导弹自动发射的可能性有多大。如果没法查,查不出,无刑责。(说回来,我感觉你现在已经瞎举例了,这种例子属于我说的“不可能”或者“不可能查不出原因”的例子,很抱歉我没必要也没办法多解释)

我还是那句话,司机不需要证明有极大的不可抗力,只要有“可能性”,控方想要定罪,就要证明“不存在这种极大的不可抗力”

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2024-9-29 16:37 编辑 ]


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发表于 2024-9-29 17:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-9-29 16:29 发表

您别忘了,这只是刑责,民责还是免不了的<br />

别忘了,咱们的前提是“无法判断是否车子问题”,发生交通事故,公安必然要求厂家一起进行鉴定。最后的结果是包括厂家也无法判断到底是不是出问题,哪里出问题,如果是单次偶然因素有可能,次数多了呢?厂子会允许有极大不安全因素的车子上路吗?上级部门会允许这样的车子上路吗?——车主都说车子问题,但又查不出哪里问题,这样的车子就不会允许上路。而不是怀疑这些车主都说了谎

出了人命的官司只負了民責顯然不合適,以中國的人均財富看,交通事故撞死/傷1人的,並能完成履約的車主實際上為數不多
更甚一步說這種一個人撞約10人的官司,當事人大多數情況基本連民責也無法正常履行,以上面的平均數據看,大致上能履行總數的10%就不錯了

懷疑車主說謊再正常不過了,不說謊才怪呢!
上次那個壓斷橋的,交通肇事罪刑責是4年,如果說個謊就能免坐牢,誰不願意說謊呢?

如果是重覆多次,那至少也要有一部車是可以還原當事車主說的內容,比如單踏板踩的實際上是剎車,但是快速連踩下會變成油門
如果反覆多次也沒有類似情況,那能說車主應該擔責
這裡不是說車主惡意說了謊,而是他們處於一個除了撒謊別無它選,或者恐慌緊張下意識的操作,大腦一片空白,會下意識否認自己的過失

說一千道一萬你還是停留在"如果是真的,如果很多人覺得是真的"的邏輯套娃當中,孤證不立,口說無憑,法院不應該支持一種"虛空證據",這是我的觀點
"疑罪從無"是指公民不必自證無罪,證據由控方提交,但不代表當所有證據指向被告時,被告只要拿一套難以證偽的"虛空證據"出來就可以脫罪

一款汽車,你說它會失控,而且很多人這麼說,那就應該能展現一次出來,試不出來,那一直反覆說也沒意思

中國的人口基數,加上電動車數量的保有量這麼大,肯定會有人一直說電動汽車失控的,我敢說,每年至少會有100個乃至1000個車主這樣說
特別是放當今這種社會風氣之下,出事了肯定先說失控
成功就賺了,不成功也沒損失,反正司機在這種情況記錯了,誰都會予以諒解

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 17:43 编辑 ]
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发表于 2024-9-29 17:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-9-29 16:29 发表
你举的例子,要看自动化设备下毒的可能性有多大,导弹自动发射的可能性有多大。如果没法查,查不出,无刑责。(说回来,我感觉你现在已经瞎举例了,这种例子属于我说的“不可能”或者“不可能查不出原因”的例子,很抱歉我没必要也没办法多解释)

自動化設備惡意下毒藥不常見,那是我表達得不嚴謹,但是比如加工馬鈴薯忘了去皮,或者倒添加劑下多了,轉動傳送帶卡了,把旁邊的一些潤滑油,油漆卷進了加工通道這種情況很正常
正常法律下操作設備者是要起一個基本的檢查和叫停的責任的,就是說自動化食品工廠,理論上可以享受設備的便利,但是也要承擔相應的檢查的,而不是一出事就推給機器
可口可樂生產線理論上已經是全機械化了,但也有人工巡查環節,就是這個道理

同理

導彈如果是誤觸把居民區炸了,那少說是個鎗斃沒商量了
這個情況下操作員面對鎗斃這樣的刑罰,如果覺悟不夠高,肯定先抵賴說是設備自動發射再說

=========

這種"致人死亡的機器過失罪",本身罰的就是"過失",
換句話說由於不明不白的理由,甲做錯了
甲自己也不知道那裡出了問題(或者講得極為模稜兩可),那甲就應該受罰了

只有甲能確切指出理由過錯不在甲本身,而是能有一個事實的真正出錯方,甲才能免責
舉證責任在司機一方,不在控方

=========

故此公安和廠家是應該要鑑定一下汽車
如果鑑定完機械部件基本操作正常,軟件層面幾個自動/輔助功能如果均不存在突然自主加速,就應該可以判斷車子沒問題
廠家不需要窮舉所有可能性出來證明汽車一定不會自動加速

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 17:37 编辑 ]
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发表于 2024-9-29 17:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #33 橙炎陽 的帖子

反复多次没问题不代表下次也没问题,法官必须综合判断下次没问题的可能性有多大,足够小,不采信。足够大,采信

很多人觉得是真的是法官判断“有无可能性”的一个参考标准,但非绝对标准,因为案情不同,就不可能有一个绝对标准。车主的陈述并非“证据”,他只是陈述的一个(他认为的)事实,要否定他的陈述(因为要给他定罪),必须拿出证据证明他说的事实不存在、不可能(法律上的不存在、不可能)

在放过100个坏人和冤枉1个好人之间,现代法律选择前者。我估计你还是没理解或者不认同我的观点,在放过100万个坏人和冤枉1个好人之间,法律会选择后者。

100个1000个车主这样说不是最重要,最重要的是,100个或者1000个车主这样说的时候,你或者公安是否都查不出车祸发生的原因?——如果都查不出,极大的社会隐患或者不安全因素我同意,有可能会发生车主需要自证的情况。但现实情况是,这么说的车主很多,最后查不出事故原因的。。我没见过。如果艳阳有相关案例,可以发个链接(大桥垮塌我不认为是查不出原因的)
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发表于 2024-9-29 17:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-9-29 17:38 发表

100个1000个车主这样说不是最重要,最重要的是,100个或者1000个车主这样说的时候,你或者公安是否都查不出车祸发生的原因?——如果都查不出,极大的社会隐患或者不安全因素我同意,有可能会发生车主需要自证的情况。但现实情况是,这么说的车主很多,最后查不出事故原因的。。我没见过。如果艳阳有相关案例,可以发个链接(大桥垮塌我不认为是查不出原因的)

所以說討論無定義則討論無意義
"查出事故原因"你怎麼定義?怎麼樣才叫"證實了車輛正常,系司機的錯"?
顯然大部分情況都有一個基本排查,然後即宣布車輛正常,而不會是窮舉式的排查

像您說的,大部分事故都查出事故原因了,這種交通肇事罪,我印象中全球的數據是每1分鐘都會死1人於交通意外(或很類近的數字)
拿中國來說可能一年有十萬宗以上,你會覺得法院有走一個窮盡式的排查嗎?
顯然不會的,只是簡單站使用者立場檢查一次基礎的幾個功能(加速,減速,轉向)罷了

這裡很好理解-------法律肯定有一套基本的機械檢查流程,操作完正常就給司機判了
而並不會甚麼要求廠家出來證明100%不是汽車的錯之類的潔癖式要求
套現實例子不就恰好說明我說的才對嘛

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 17:51 编辑 ]
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回复 #34 橙炎陽 的帖子

我们不考虑具体过程,只考虑最后的定性。是什么造成最后的结果的,是什么造成他人中毒的,当事人要承担多大的责任。我们说的查不出车子的问题,相当于认为查不出他人怎么中毒的,或者说凶手(如果有的话)如何下毒的,这种关键证据没有如何给人定罪?可以处罚,但属于领导责任、管理责任的行政处罚,和当事人的刑责两回事

我可不认为甲做错了,甲认为没做错,是机械原因、芯片原因,他完全是正常操作。控方如果证明他有罪,就要证明确实他的操作失误导致事故的发生,而不是仅仅事故发生了,操作的是你所以你有罪


故此公安和廠家是應該要鑑定一下汽車
如果鑑定完機械部件基本操作正常,軟件層面幾個自動/輔助功能如果均不存在突然自主加速,就應該可以判斷車子沒問題
廠家不需要窮舉所有可能性出來證明汽車一定不會自動加速
==========================================
你说的这些我认同。“没问题”是我们的前提,并且,这个“没问题”也并不是无限制的证明,只要“没问题”的可能性足够小(小到什么程度,说过很多次,没法量化),那就是法律上的没问题。我不懂车辆检测,但整体理论应该就是这样的
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发表于 2024-9-29 17:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-9-29 17:51 发表

你说的这些我认同。“没问题”是我们的前提,并且,这个“没问题”也并不是无限制的证明,只要“没问题”的可能性足够小(小到什么程度,说过很多次,没法量化),那就是法律上的没问题。我不懂车辆检测,但整体理论应该就是这样的

我們聊了這麼多帖,都互相有很大程度共識,卻一直在對立面辯論
這麼說我就明白分歧在那裡了

水兄這個紅字前提不夠精確,我上面回帖也提到兩次了
電動車撞死人永遠是一個大新聞,恰恰就是大眾對於如何檢查電動車的標準有異議
大部分喜歡談電動車容易撞死人,或者電動車主無責論的人,對於很多法律意義上證明了是"沒問題"的車,永遠都有一種不安全感,堅持認為這些車仍是有問題的
上面講過了,很多人認為電動車是有一個隨時會觸發的撞死人然後自動刪除紀錄的程序
這個種觀點作為一個都市傳說,和軟件的弊病,不能完全說不對,但是如果拿來作為犯罪了脫罪的理由,我是堅決反對的

=========

所以水兄這個前提太過模稜兩可了,您所謂的沒問題,是那一種"沒問題"?是法院認定的沒問題,還是民眾內心能接受的沒問題,還是數學上和物理上可以窮舉科學實證的沒問題,上面沒說清楚,所以我跟老兄掐了起來
法律把被告判刑之前,至少應該做一個車檢,把汽車用法院習慣的標準流程走一次,至少要做到法院習慣上的"車輛沒問題",然後再判車主,這當然是正確的

我的意思是法院不需要去迎合公眾和司機的一些虛空疑點

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 19:45 编辑 ]
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回复 #38 橙炎陽 的帖子

其实,我以为我说清楚了。这个前提只能是,法律上认为的“没问题”。对于一个案件的定性,说到底,民众认为有无问题并不重要。哪怕车主认为自己有问题实际没问题法律也要还他个清白的。

我们讨论的是理想情况,法律检查不出问题咋办(现实中极少)?车主一般都说自己没问题,你认为这时车主依然要承担刑责,我认为车主不需承担刑责,我估计我们的分歧依然存在。——我的观点就是,正因为现实中法律查不出问题的情况极少,所以,这时候有几个漏网之鱼不影响法律的公正性。您的观点(也许)是,因为说谎的很多,车子有问题的极少,这时候哪怕冤枉个别好人也是可以的。我不知道您是不是这意思
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发表于 2024-9-29 20:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-9-29 19:51 发表
其实,我以为我说清楚了。这个前提只能是,法律上认为的“没问题”。对于一个案件的定性,说到底,民众认为有无问题并不重要。哪怕车主认为自己有问题实际没问题法律也要还他个清白的。

我们讨论的是理想情况,法律检查不出问题咋办(现实中极少)?车主一般都说自己没问题,你认为这时车主依然要承担刑责,我认为车主不需承担刑责,我估计我们的分歧依然存在。——我的观点就是,正因为现实中法律查不出问题的情况极少,所以,这时候有几个漏网之鱼不影响法律的公正性。您的观点(也许)是,因为说谎的很多,车子有问题的极少,这时候哪怕冤枉个别好人也是可以的。我不知道您是不是这意思

我的意思是水兄對疑罪從無的理解有誤,或者至少是講得不太清晰的

冤枉好人是不能接受的,疑罪從無顯然是沒問題的(法理學上的理由先略,不然開展太多了)
檢方和控方必須做到證據鍊100%的確定,那怕有一個實際上的疑點,都不能把一個人判決成有罪

截到這裡我跟水兄的看法是沒有二致的

========

回到這件事上來,檢控方必須呈交完整的證據鍊,包括被告是否真的當時在駕駛位上,撞擊的傷害,汽車的檢驗報告,撞擊的過程是否由他駕駛的設備引起,汽車的油門和剎車是否正常

在此之上,如果被告一方提出新的疑點,控方如果證據不足,那怕證據鍊只有一環不成立(剩下的即便都指向被告),都應該讓被告無罪
但這個"疑點"必須是要有確切證據的疑點,也就是說被告要拿出實際站得住腳的證據,而不是"讓情緒說話"

如果司機說"這車子依據我的記憶,當時確實是失控了,但是我還原不出來,我方也沒有準備任何證據,單純就是靠我回憶說事"
這種話說了等於沒說,類似乎說"我不服","我不喜歡這些證據","這些證據都是胡說八道"
其實並沒有任何區別,都是一些情感發言

司機一方上面那個發言其實說是含糊其詞地說"他感覺這些證據不妥"
顯然這類說詞是不能作為推翻證據鍊的功能的,不然就法院就亂套了
在這個基礎上,證據鍊並未有被推翻,仍是100%充分的情況,此時把司機入刑,並沒有違背疑罪從無的原則

=======

水兄上面的發言我相信未必是水兄的原意,但是貌似有一部分能解讀出很奇怪的歧義了,似乎在說:
"按疑罪從無的原則,只要被告提出證據和其"記憶"不符,就應該停下來排查,直到被告的記憶被證偽了,才能將被告入刑"
這個觀點也太恐怖了,我覺得水兄最好適當理清一下這個界線

=======

要想這個交通肇事罪不予定罪,司機一方要找出鑑定報告的疏漏之處,說明這部汽車實際上是失控的,而不是強調記憶之中的汽車"給了他一種失控的感受"
"他覺得汽車失控"這個感受完全有可能是真的,不一定是司機撒謊,絕大部分普通人是沒撞過人的,坐在一個設備坐在第一身視角高速橫衝直撞,完全有可能給司機帶來"失控"的感受
但不足以說明汽車真的已經失控

司機只要證明汽車當時是失控的,那顯然不應該給他定罪,如果沒有實際功能的證明,只是提一些心裡上的"感受","記憶","感想",那就應該以法院的調查報告為準(我上面說的證明不了就讓他坐牢,這樣說貌似不太嚴謹,聽起來就很像在說"疑罪從有"了,現更正)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-29 22:30 编辑 ]
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发表于 2024-9-30 11:03 资料 短消息 只看该作者
回复 #25 橙炎陽 的帖子

艳阳没搞过技术。我在以前公司测试逮到供应商的问题,他们扯一堆有的没的原理,说设计没问题,只是测到那一个用料有问题。来料抽检是另外一个部门,按他们的报告,风险很低,属于极小概率问题。这样即便有问题,也推给了更下游的供应商。

艳阳说法官怎么判?
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发表于 2024-9-30 12:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-30 11:03 发表

艳阳没搞过技术。我在以前公司测试逮到供应商的问题,他们扯一堆有的没的原理,说设计没问题,只是测到那一个用料有问题。来料抽检是另外一个部门,按他们的报告,风险很低,属于极小概率问题。这样即便有问题,也推给了更下游的供应商。

艳阳说法官怎么判?

涉及人命的官司和這種扯皮不一樣
如果上升到刑事犯罪,那應要有第三方,或法院指派的機構來檢驗,要麼有罪,要麼無罪,沒有中間的

=========

如果是普通商業官司,這個應當在合同中約定誰來負這個責任,三方合同定責有專門的技巧的
一般作為採購方,盡量避免同時予兩方同時簽合同,應該盡可能要求強勢的一方包攬(當然定價就應該高一些,但相對風險小)
比如約定只要產品出錯,不論誰原因,就不付尾款

這類情況判斷不出來,或者各打五十大板之類的,調解一下很常見
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发表于 2024-10-4 18:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #40 橙炎陽 的帖子

十一有点儿忙

=============================
回到這件事上來,檢控方必須呈交完整的證據鍊,包括被告是否真的當時在駕駛位上,撞擊的傷害,汽車的檢驗報告,撞擊的過程是否由他駕駛的設備引起,汽車的油門和剎車是否正常

=============================
要想這個交通肇事罪不予定罪,司機一方要找出鑑定報告的疏漏之處,說明這部汽車實際上是失控的,而不是強調記憶之中的汽車"給了他一種失控的感受"
"他覺得汽車失控"這個感受完全有可能是真的,不一定是司機撒謊,絕大部分普通人是沒撞過人的,坐在一個設備坐在第一身視角高速橫衝直撞,完全有可能給司機帶來"失控"的感受
但不足以說明汽車真的已經失控

=============================

不去追究什么原因,总之您是误会我了。您这楼表达的,就是我想说的。嫌疑人的“感受”,是称不上证据的,要给他定罪,并不是要证明他不存在这样的感受,或者他这样的感受是错误的。因为这是主观的,是无法证明也无法证伪的。——您对我的误会,好像根源就在于此。检方要给他定罪,就是类似您上面说的这些,只要证明当时汽车不可能失控就行了。至于嫌疑人当时是怎么想的,交通肇事是过失犯罪,一般来说不是太重要——坚持说当时失控了和承认当时操作失误,最后的理赔、判决并无差别。

但我们讨论的前提不是检方检测不出“汽车可能失控”或者“不可能失控”吗,我说的疑罪从无,指的是这个从无。虽然事实上不失控的概率要远大于失控,但依然不能定罪
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发表于 2024-10-5 10:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-10-4 18:35 发表


不去追究什么原因,总之您是误会我了。您这楼表达的,就是我想说的。嫌疑人的“感受”,是称不上证据的,要给他定罪,并不是要证明他不存在这样的感受,或者他这样的感受是错误的。因为这是主观的,是无法证明也无法证伪的。——您对我的误会,好像根源就在于此。检方要给他定罪,就是类似您上面说的这些,只要证明当时汽车不可能失控就行了。至于嫌疑人当时是怎么想的,交通肇事是过失犯罪,一般来说不是太重要——坚持说当时失控了和承认当时操作失误,最后的理赔、判决并无差别。

但我们讨论的前提不是检方检测不出“汽车可能失控”或者“不可能失控”吗,我说的疑罪从无,指的是这个从无。虽然事实上不失控的概率要远大于失控,但依然不能定罪

那我們沒太大區別,我說的就是檢方檢測完畢認為汽車沒問題之後,如果被告一直覺得還是就是汽車失控了,自己很冤枉,此時抗辯是需要證據的
我上面說的是"舉證"責任在被告,這個聽起來不太通順,應該說檢方檢驗完,如果還是堅持要"質證",這個責任落在被告身上

這樣說水兄認為可以否?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-6 09:05 编辑 ]
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算不上,因为穿拖鞋开车是被明确禁止的
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