标题: 有利的法需要遵守,有害的法呢?
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发表于 2025-2-23 08:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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你怎么不说死金胖子呢,那也是当选,不是有选票就是民主,民主必然是公平自由的投票,2020年的美国也不是民主选举


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发表于 2025-2-23 11:44 资料 文集 短消息 只看该作者
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公平自由的投票就能投出民主来么?民粹也行啊。东南亚与拉美公平自由的年头也还是有呢,那几年选出来的就是民主么

2020年拜主席邮寄选票有假,那2024年懂王上来算不算民主呢?


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发表于 2025-2-23 14:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-23 11:44 发表
公平自由的投票就能投出民主来么?民粹也行啊。东南亚与拉美公平自由的年头也还是有呢,那几年选出来的就是民主么

2020年拜主席邮寄选票有假,那2024年懂王上来算不算民主呢? ...

HP兄這裡顯然是拿了一個比較差的來舉例,而不是說優於金將軍的就都沒問題
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发表于 2025-2-26 08:49 资料 文集 短消息 只看该作者
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朝鲜那个是典型的威权,而且世袭。这还能是民主
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发表于 2025-2-26 10:29 资料 文集 短消息 只看该作者
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他恰恰就是想表達朝鮮不是
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发表于 2025-2-26 17:15 资料 文集 短消息 只看该作者
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这我知道,然而与我的质疑无关
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发表于 2025-2-26 20:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-16 20:07 发表
在你眼中,英美民主,与泰国,哥伦比亚这些地方的民主都一样么?

我記得很多很多年前,肯定超遠10年了吧,天宮公主就有過這問:
(對於一個新興國家來說,民主容易,但)你怎麼知道你的民主是歐美的民主,還是利比亞,伊拉克,菲律賓的民主

這種問題在當年軒轅都屬於非常老生常談了,都駁到爛掉了,有興趣找找老帖子吧
現在由於言論尺度的問題,大家開始不太想聊這個了.....
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发表于 2025-2-27 10:16 资料 文集 短消息 只看该作者
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聊别国的民主有什么尺度问题,不扯国内就行。这么老生常谈的话题,也没几个人搞清楚了,往年我只见骂街骂来骂去而已
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发表于 2025-2-27 13:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-27 10:16 发表
聊别国的民主有什么尺度问题,不扯国内就行。这么老生常谈的话题,也没几个人搞清楚了,往年我只见骂街骂来骂去而已

那可以,那就是90樓的回覆
我不想聊倒不是說我很熟,而是我認為斑鳩兄也很熟這套,我免得獻醜罷了
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发表于 2025-3-1 15:12 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #99 橙炎陽 的帖子



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先告知了全體公民,然後充分討論,正方反方意見充分交流了,然後再來公決

艳阳觉得疫情千里投毒与过年回家;大城市房价这些问题。充分正反讨论了,表决会是什么结果?
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发表于 2025-3-1 15:44 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-1 15:12 发表


艳阳觉得疫情千里投毒与过年回家;大城市房价这些问题。充分正反讨论了,表决会是什么结果?

如果是民主和法治,公民意識,表達權利皆有之的情況,一般不會在同一個問題上拆兩幾個情況來討論,這麼赤裸的雙標(所謂法治就是限制一個表決的限度,不能通過不合理的表決來欺負人)
(比如把國內公民的遷移和回國公民的遷移權利拆開來討論,這種就是所謂的民粹特色)
所以我理解的理想討論下,最終結果會是大家疫情過年也能回家,而歸國的海外公民也不會受到責難
(或者反之,國外也盡可能限制歸國,國內的也盡可能限制出行,反正都會是相對更符合客觀科學的結果)

大城市房價就比較麻煩了,這個涉及這個社會賣地賣房的收益是怎麼再分配的
但總得來說跟上述的原理是類似的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-1 15:49 编辑 ]
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发表于 2025-3-3 22:14 资料 文集 短消息 只看该作者
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艳阳说说为什么千里投毒与回家过年是赤裸双标,而非正反方意见呢?法治的限度在这个问题上具体是什么?不同的人对法律限度的理解完全不同,如何通过讨论达成合理限度,而非越加撕裂呢?
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发表于 2025-3-3 23:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-3 22:14 发表
艳阳说说为什么千里投毒与回家过年是赤裸双标,而非正反方意见呢?法治的限度在这个问题上具体是什么?不同的人对法律限度的理解完全不同,如何通过讨论达成合理限度,而非越加撕裂呢? ...

簡單來說,法治就是把一個規則寫下來,然後大家按同一個規則來玩
不能每次因應具體個案,又偷偷變成一下規則

拿知乎的社會議題區來說就是一個很糟糕非常沒有法治精神的社區
它在討論社會學問題時把逐個情況拆得很細
(比如家暴吧,他不直接討論家暴對不對,他討論如何看待某某明星家暴別人
明天又討論如何看待另一個某某明星被別人家暴)

以致於同類型的事會出現不斷的雙重標準

當然,不是說有規則,寫下來,就叫法了,這個下面會詳細分說:

==========

拿疫情期間的簡中論壇來說,只看高贊留言

簡中網友對於海外回國的人強行檢疫是抱持支持態度的,甚至有加碼的傾向
比如隔離14天,或者30天,更多天的

也有很多冷嘲熱諷要求海外人員不要歸國,"既然覺得外面好,就不要回來"之類的
故此有"海外回歸千里投毒"一說
反正一切都是防疫至上,為了自己不染疫,基本絲毫不考慮海外的中國公民的權利

==========

但是到了大陸疫情高峰期,簡中網友的主體(大陸地區生活的人)要回家過年
就馬上換一種說法了,堅稱回家過年是基本權利

要求檢疫要放寬,不能隔離太久,各種開始強調強制酒店隔離負擔太重了
也基本不接受自己在有帶病傳播的風險時接受任何的道德譴責
就叫"回家過年天經地義"

==========

兩件事合起來看,不難看出大部分網友的留言意見沒有任何公道性一說,
既不是講人權,也不是講科學(不是從疫情傳播風險的角度思考)
純粹就是針對自己的屁股一時一樣

這種思維方式,如果代入所謂的民主抉策(比如知乎的高贊,其實也相當於一種網友的"公投",換成一些爭議性事務的全民公投,結局也是一樣的)
至於你說甚麼水軍不水軍的,邏輯也是一樣的,現實中的表決同樣也會有"水軍"

這種把同一件事拆開兩件事來表決就叫"不法治"(一部分人通過一些不光彩的方式來強行剝奪另一部分人的權益)

我認為法治的具體限度是,大家基於一個基礎共識(比如"人應該要有人權"之類的與生俱來的共識)上
同一個項目內的東西(比如今天談人權,那就是所有中國公民的人權一起談)不能分開表決,這就是法治的限度

當然你可以接著問,基礎共識是怎麼來的,這就有點複雜了,大致上是來源於一個演化心裡學的動物性吧
人類作為一種動物,幾千年來進化基本形成了一套三觀,比如不好殺,怕死,會為同類的傷痛共情等,這一類的動物性組成了今天的社會學倫理基礎

==========

很多人所謂的不法治,大抵指的就是這種現象
比如古代的中國,皇權有各種特權,小民就各種重刑
或者古代日本/歐洲的武士/騎士殺平民只要罰款即可,但是反過來則是極刑

就是最為常見的"不法治"的例子
把同一項人生權利根據人民的階級分開設置不同的規定

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-4 08:29 编辑 ]
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若是按大陆民众的要求,立法保护国内民众的权益,对国外滞留公民适用所在国的法律呢?艳阳想说这不算法治么。艳阳说法治应该是普适的,实际上只有宪法如此。各种成文法都有边界。世界各国只保护部分人权益的法律俯拾即是,欧美发达国家也不例外

QUOTE:
就是最為常見的"不法治"的例子
把同一項人生權利根據人民的階級分開設置不同的規定

这一条只听说不民主,还没见谁说算不法治呢
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发表于 2025-3-4 11:32 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-4 09:38 发表
若是按大陆民众的要求,立法保护国内民众的权益,对国外滞留公民适用所在国的法律呢?艳阳想说这不算法治么。艳阳说法治应该是普适的,实际上只有宪法如此。各种成文法都有边界。世界各国只保护部分人权益的法律俯拾即是,欧美发达国家也不例外

=======

这一条只听说不民主,还没见谁说算不法治呢

1. 如果區別兩套法律特殊對待,這顯然不算法治,這要麼叫法制,法家,或者只能叫法度了(具體詞彙我說不上來,但肯定是貶義的)
像防疫的問題上面

如果你從科學角度看,那就是來自嚴重地區的人定一個標準,不嚴重的一個標準
比如出發地已經高度感染的,或者毒性特別強,就隔離30天,反之就7天,或者居家

但事實上知乎ER當時是從甚麼角度出發明眼人都能看出來,當時新年過年時中國大陸疫症並不輕,相對於初時海外時要嚴重多了
但海外歸國的中國公民被罵到狗血淋頭,而罵他們的同一幫人群到自己回家過年卻如此理直氣壯

或者從人權角度看亦然,如果從人權角度看,同是中國公民肯定不能拆開海外中國公民和本土中國公民兩套人權

所以知乎網友的觀點肯定是說不過去的
這都能說通,大家也不用反對特權了,都回歸封建帝王年代吧

王子王孫一套法律,普通布衣一套法律,只要寫在紙上了,就是法治?

2. 問任何一個社會學小白,民主有甚麼壞處,大家都會想起這個笑話:
兩個窮人和一個首富,三個人投票大比數都贊成均分首富的財產,這也叫民主

這裡就充分體現了有民主而無法治,或者所謂的民粹之荒謬之處了

社會學家們認為法治是不可或缺的,它決定了有一些東西不能拿來投票
比如不能對"均分某一個人的財產"來發動表決,這種表決是沒有意義的
同樣地不能表決把所有婦女權利剝奪(即便有一個社區婦女人數較少)

每個社會都有一個基礎的法治理解,發動的票決不能違背這個理解
比如現代國家幾乎全部國家都是承認私有財產的,所以票決就不能出現均分別人財產這種行為
有了就是不法治,這裡也解釋了那種社會學小白的疑慮:為什麼成功的民主國家沒有發生兩個窮人均分富人財產的事情發生
而有的失敗國家不斷民粹拖後腿

因為有的地方民主法治兼有之,有的只得其一

3. 王子犯法,罪減一等,用您補充的說法這是不法治又不民主,但本質上還是"不法治"這部分有問題
(如果光有民主沒有法治,那就會是庶人犯法,罪減一等了,那問題照樣沒解決,無非就是被欺負的對象換過來罷了,劇情還是一樣的)
現代人看包青天一類的劇情,每次看到"王子犯法,罪減一等"的情節一直恨得牙癢癢,痛罵特權欺男霸女

但到了自己發表觀點時,又總是弄出來一套"千里投毒/回家過年"式的雙標出來
說白了還是支持特權,只是反對自己沒特權

甚麼叫法治呢,就是從"王子犯法,罪減一等"過度到"王子犯法,與庶人同罪"

甚麼叫一味的傾向民主呢,就是如果大多數人靠屁股來表決,那最終就會過度到"王子犯法,罪加一等"(因為庶人永遠是社會大多數嘛,單純靠投票的,那庶人肯定會傾向庶人減一等)
這樣一來其實還是在講叢林法則,誰強誰說了算

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-4 11:52 编辑 ]
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发表于 2025-3-5 10:10 资料 文集 短消息 只看该作者
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海外中國公民和本土中國公民如果不适用两套法律,前者就是教科书上批判的西方殖民 治外法权 。艳阳大约不知道,各地区对本地户口与外地户口都是两套管理条例,比如小车牌照限行与高速免费,就是区别待遇。你想说这也不是法治?凡是不能一刀切的都不是法治?
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发表于 2025-3-5 12:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-5 10:10 发表

海外中國公民和本土中國公民如果不适用两套法律,前者就是教科书上批判的西方殖民 治外法权 。艳阳大约不知道,各地区对本地户口与外地户口都是两套管理条例,比如小车牌照限行与高速免费,就是区别待遇。你想说这也不是法治?凡是不能一刀切的都不是法治?

是否法治取決於這個法律是否在同一個核心價值上實施雙重標準了
比如"中國公民回家的權利",這種基本權利有意識地拆成兩個情況來討論,先討論應該讓海外中國公民回家的難度加到很高,然後再討論本土中國公民可以隨時回家

這當然就是不法治了
再進一步說難聽一點,其實就是酸葡萄心理
讓海外中國公民回國(或者防疫酒店短一些,改自家隔離)其實對本土的人影響很小,這裡是赤裸裸的落井下石

==========

如果基於一個相對客觀的理由來實施兩套標準,就相對合適

法治和不法治是連續的,不是非黑即白,好比美女和醜女之間也有小美女,中庸女,略醜女
當然,還有一種是"半法治",比較模稜兩可的情況,比如我們不明著給富人均富,但是給上一個很重很重的稅,(比如稅率99.9%)

這就叫"法治程度很低",或其它情況如此類推

==========

這裡老兄手下留情一下,不要套我國行政的例子,我早就說在前面了,我要麼只談論國外,要麼只談論國內民間,我不談國事的
大家說好了規則您不要突然破壞一下,我會害怕的

像行政類的區別待遇,往往還是能有一個基本立論的,
比如考慮了城市的實際承受能力,或者汽車的管理上面,不得已定兩套標準

和知乎這種完全從自身利益出發事事定兩套標準,不是同一個情況
知乎這種議論風氣更類似包青天年代那種貪官王爺,自己給自己判審,怎麼有利怎麼判
只不過包青天演的是王爺強姦民女無罪化,知乎基本上只是把劇情調了個頭,民夫強姦王女無罪化,但是沒有解決悲劇
我帶防疫舉例只是方便理解罷了

事實上所有的社會學議題,到知乎基本都是事事拆分來議論的

==========

2000年代一個互聯網興起之初鍵政圈的一個很流行的說法
叫做"中國人不配民主,因為中國人素質很低"/"中國人素質差,民主了會亂"
這種說法行文用字很難聽,也涉嫌辱罵中國人,我是不贊成的

但它的內核邏輯是有一定可取之處的,因為這種說法某種意義上就解釋了為什麼利比亞,伊拉克,菲律賓,或者南美之類的民主國家生活指數很低

我換個正確的說法就是民主須要輔以法治(當然還有輔以別的東西,但不一一展開了)
光有民主而沒有法治是不行的,而有的國人對於法治思維的理解是不足的
像知乎這種雙標橫行,以屁股議論為榮,以理中客為恥的討論風氣,某種意義上的確折射了一定的思想落後

我不談中國人如何如何吧,就光談知乎,如果把所有知乎用戶放一塊,成立一個現實社區,採用民主方式管理,他們肯定是會亂套的
基本就會是一個無法可依,有強權沒公理,類似叢林法則人吃人的社會了

===========

很多近代的學者有研究
傳統文化中,中國人相較西方,的確更欠缺抽象思維
東方的大儒基本立書立傳以依賴舉例說明

像孔孟多以甚麼孺子入井,子貢贖人之類的例子上面讓人家代入共情說道理
而不擅長抽象思維,或者從邏輯的角度思考問題
很多哲學學者都認為東方人更務實,喜歡從現實角落解決問題

普遍民眾思考方式更類近於"代入共情法"

所以要民眾認識到"王公大官特權是壞的"很容易
但是要他們認識到"民眾給自己搞特權是錯的"就非常難

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-5 12:33 编辑 ]
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是否法治取決於這個法律是否在同一個核心價值上實施雙重標準了

艳阳讲的核心价值源于宪法法理,还是说出自普世价值?

西方的群众也喜欢给自己搞特权,所谓“人人为自己,上帝为大家”。按艳阳的逻辑,是否也可以认为西方的群众也没有什么法治精神呢?
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发表于 2025-3-6 09:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-6 09:10 发表

艳阳讲的核心价值源于宪法法理,还是说出自普世价值?

西方的群众也喜欢给自己搞特权,所谓“人人为自己,上帝为大家”。按艳阳的逻辑,是否也可以认为西方的群众也没有什么法治精神呢? ...

這個相當於甲考試80分,乙考試30分
人家說甲有努力,乙沒努力

你就要問了,甚麼叫有努力?怎麼定義努力?,甲明明也有玩手機,憑甚麼說甲一定有"努力"?
其實"甲有努力"只是一種常見的語文表達罷了,正確的說法是"甲比乙更努力"
或者"你別管甲有沒有努力吧,反正乙就是不如甲努力"

======

所謂"有"不是相對於100分來說的,而是相對於你想對比的對象來說的
你問的問題是"為什麼的有民主國家轉型了在社會體系上沒有相應的進步"

理由是他們有民主但沒有法治(沒努力)
或者更貼切的說法是,他們的法治程度較他們理想的參考對象來說要低一些
而法治程度太低會促使他們的民主有反作用,投票會形成很差的效果,一天天亂投都弄成叢林法則去了

相對於法治觀念很落後的地區,比如那些我壇老朋友舉過的例子,伊拉克,利比亞,菲律賓,拉美,
西方群眾當然算很有法治精神了

======

核心價值這個探討進去就太深入了,涉及到演化心裡學
所謂的法律來源自然法,這是人類一般有的過去的天性演化出來的

======

但總得來說有的法律核心價值先不管它來自那裡吧,但有一些法律原則是全世界現代國家都承認的
比如不能殺人,尊重私有財產,多勞多得,承認人的基本人權(比如生存,受教育,結婚自由)

所謂的民主程序不能去衝擊這一類的基本原理

當然你可以說我不直接推翻法律核心,但我不斷打擦邊球行不行?
比如我不直接要求均富,這樣違反私產原則,但我要求給富人的入息稅加到99.9%,反正累進稅全球都有嘛,也沒有具體說多高才是錯的,那我們通過民主程序加到99.9%行不行
這就像做菜,好吃是有一定的公式的,你非要抬杠,人家說一捏捏的鹽,你非要說捏一大把也是捏,那結論就是狗都不吃

一直打擦邊球的國家,就是解釋了你經常掛在嘴邊的那些民粹或者已經在民主化進程了但是普遍社會還是很糟糕的國家為什麼會是這樣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-6 12:16 编辑 ]
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按艳阳的逻辑,东南亚、拉美的法治水平,还不如朋克时代的西方喽?当年西方物质水平远不及他们今天,劳动人民的生活也苦得多,也没有出现后者今日的民粹乱象。

文明并未带来法治,这点很反常呐

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原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-7 17:25 发表
按艳阳的逻辑,东南亚、拉美的法治水平,还不如朋克时代的西方喽?当年西方物质水平远不及他们今天,劳动人民的生活也苦得多,也没有出现后者今日的民粹乱象。

文明并未带来法治,这点很反常呐 ...

朋克時代?我沒聽懂這詞,我查了一下貌似是指70年代的西方?

=======

我覺得法治思維倒不是時代進步就自然有的,這個跟民族土壤有很大關係
我也沒有太多研究,但你要說2020年代的拉美人法治精神比不過1970年代的歐美人,我認為是有可能的,也不至於說很難理解

=======

文化歷史我不太精通,我不敢保證我理解是對的,願試分享一套我自己認為可以令我信服的說法:

現代社會學的所謂美德的確更契合西方人的天然秉性,或者也可以倒過來說,西方人用自己的天然秉性來定義了現代社會學的美德
我理解是這樣的,歐洲自古以來都是一個紛紛擾擾N個小國擠在一塊大陸上的情況
誰都滅不了誰,今天打了明天又得和好,打仗也不能過於陰謀詭計,不能搞殺降,或者鳥盡弓藏的那套,君主和貴族,騎士等對於"道德"有一個基本的敬畏
(畢竟自己不是絕對的老大,只是一個巨頭罷了,吃相自然不能太難看)

天天就是打完仗開始釋放俘虜,然後各回各家,有說有笑
然後開始坐下來簽各種條款,一班文人開始辯論這個條款那個條款

也沒有人會想著毀約一波把人家偷襲或滅了之類的,因為畢竟還有一堆鄰國看著你

西方老百姓在國內雖說有上位下位一說,但很多時候貿易還要跨國的,這些你爵位高我兩級也沒用,你大貴族不講理也沒辦法跨國來修理我小貴族/平民吧,大家還是只能商量著來
又有政權教權貴族權等"古代版的N權分立",更兼大航海時代也發源自這裡(以前談過有限公司的制度,保險公司的制度,皆起源於此),這裡的人自古以來就很擅長協作,分享利潤等

所以這幫人對協作,平等交流,貿易公平,契約精神,這種公平,平等的思維方式是比較深入他們的個性的

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自然久而久之他們就很"法治"

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拿拉美來看,這片土地上的人不習慣多元共存,骨子裡就沒有太多平等思維,經濟也一直不發達
以至於人們長期都是類近叢林法則的那套:反正我比你牛逼,你就應該被我欺負
這麼一來,時代突然給了他們民主,那自然會演變成民粹的那套

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-8 09:53 编辑 ]
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发表于 2025-3-8 20:51 资料 文集 短消息 只看该作者
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更正一下,我说的朋克是蒸汽朋克,也就是工业革命后的欧美19世纪。

艳阳分享这个理论是网上看的吗?这个理论强调法律地位的平等,这点与你强调的法治的关系是什么?现代拉美东南亚的群众,法律地位也是平等的,两者的差别在哪里呢?
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发表于 2025-3-9 00:32 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-8 20:51 发表

更正一下,我说的朋克是蒸汽朋克,也就是工业革命后的欧美19世纪。

艳阳分享这个理论是网上看的吗?这个理论强调法律地位的平等,这点与你强调的法治的关系是什么?现代拉美东南亚的群众,法律地位也是平等的,两者的差别在哪里呢?

所謂法治就是杜絕弱肉強食,大家要講法

這個理論強調強勢方和弱勢方可以坐下來講道理,而不是更傾向弱肉強食的一套
歐洲歷史中的人民固然也有貴賤之分,但相對地來說沒有這麼懸殊,這點是在世界歷史上相對特殊的

======

民主之惡(或者叫民主的笑話),典型的例子比如二個人投票瓜分另一個人的財富
或者多數人投票處死某某人
這都是經典的民主困境

法治簡單來說就是劃一條線,我們要認某一些法律原則,決定一些事宜不能投票
也杜絕那了些"民主笑話"實際上的發生

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民粹的問題是自己的一方作為強勢時,有少數人跑來出來制止說這些事不屬於大家票決範圍
作為強勢的一方很容易充耳不聞:老子想投票就投票,誰理你呀,你再吵連你都收拾了

這個需要長久以來大家尊重"成文法",或者有一定契約精神的人才容易主動去遵守
而拉美,東南亞的人,開化時間很晚,他們本質上沒有尊重條文的思維方式,還是傾向人多勢眾的那套邏輯

所以就容易走向民粹

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你也可以簡單理解說西方更習慣在平等的立場上坐下來研究條文契約,條文本身的存在就是大家相對平權地共議的

而那你說的這些地方的人歷史上其實是沒有這種平等立場的,歷史上的他們是拳頭最大的定一個條文契約,你不服就揍你
這樣一來實際上大多數人是口服心不服的,也等待時機自己勢大時馬上不認帳了
"只要自己人多,就無視一切任何規定,想怎麼搞就怎麼搞",這就是最典型的民粹例子了
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发表于 2025-3-10 10:32 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄讲的法律原则,东方与西方不一样呢。比如主权问题,东方认为不能投票,西方认为可以投票;双方彼此指责。那如何坐下来沟通共识呢?

法律条文的权威性体现在哪里呢?写在纸面上就可以吗,还是说立法之初便需要考虑少数派的基本诉求呢?法国大革命的时候,西方的百姓也倾向于把贵族杀光,审判通通上绞刑,这是否也谈不上艳阳老兄所说的民主与法治呢。按说19世纪初法国人如此暴力,民粹色彩比今天的东南亚、拉美有过之而无不及呢。他们应该发展不出来民主才对呀
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发表于 2025-3-10 12:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 哆子颜 于 2025-3-10 10:32 发表
艳阳老兄讲的法律原则,东方与西方不一样呢。比如主权问题,东方认为不能投票,西方认为可以投票;双方彼此指责。那如何坐下来沟通共识呢?

法律条文的权威性体现在哪里呢?写在纸面上就可以吗,还是说立法之初便需要考虑少数派的基本诉求呢?法国大革命的时候,西方的百姓也倾向于把贵族杀光,审判通通上绞刑,这是否也谈不上艳阳老兄所说的民主与法治呢。按说19世纪初法国人如此暴力,民粹色彩比今天的东南亚、拉美有过之而无不及呢。他们应该发展不出来民主才对呀


這個主權不聊了哈哈,你懂的

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總得來說理論上同一套制度,在不同的國家民族上,最終能達到的上限是不一樣的
西方基本上已經有這麼一個切合他們民情歷史文化的制度了,這種的確沒法直接套到全世界上去

或者一定要抄也是可以的,但必須有一個赤子之心從零學起
不抄就得想辦法自己發明一套制度了

這個各有各的利弊

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舉個例子就是你想學做叉燒
你來跟我學,那我說我的做法是弄一個古法大銅爐,因為我只懂這招

你說弄個爐子太貴了,你搞不來
那我當然就沒法教你了,你自己看著辦囉

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東南亞拉美如果虛心一點,願意整套承接西方的民主法治制度,這原理上也不難呀
事實上作業都是明的,把一些憲法上原理性的東西剝離出來不能通過民主表決就完事了

但是他們只學了半套民主,沒有法治,那自然就是民粹了

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聊回法國大革命,實話說我對這一段真心是不懂,但我覺得不是看訴求是甚麼,而是看實際結果是甚麼
論跡不論心嘛
我覺得所謂的民粹就有有民主而無法治

問題在於歐洲人民有多少次實際上通過多數人的暴力來侵犯少數人的權益呢?
我覺得全球橫向對比下相對是少的
這個奠定了這個法治(不民粹的)基礎

反過來也是一樣的,歐洲這片土地上中世紀以來有多少次實際上通過少數人的暴力來凌虐大多數人呢?
我覺得全球橫向對比下也相對是少的

歐洲歷史上有很多關於古代平等的美談,比如小國林立,很多跨國貿易

比如政教分立,一個農奴既有貴族又有教會,兩重領導下可以求另一方庇護,騎士老爺太過份了農奴可以投靠教庭,反之亦然
還有甚麼石匠兄弟會之類的,石匠給貴族修了城堡還能有組織幫忙討薪,你不付工資人家就把你城堡的圖紙賣給敵對勢力
(這種工會制度就太溜了,屬於同時代很先進的想法)

這種放在別的古代國家一般就是抓百姓幹活能管吃飯就不錯了,再吵殺了把你埋了也是分分鐘的事
拿明朝或者清朝這種古代中原王朝來比,抓人去修個長城,或者搞搞黃河河防,你能有工會跟朝廷講價錢,討薪嗎?
拿東南亞或者南美的那種例子來看就更拉了.....

這種平等思維下,以致他們的社會當然也存在精英>普通人>奴隸這樣的等級,但幾個階級之間的深仇大恨相對叢林社會來說就較淺

人權意識在這種小國林立,政教分離,講究平等的土壤上也很容易發芽
這麼一來很多人在言行處事都會三思想一下:"我這麼做,是不是不太講究人權了?"
有這麼一套思維方式在,自然民粹不到那裡去,也就破解了那些"民主荒謬笑話"

所以他們發展出來的君主制君主不是100%無序牛逼,他們發展出來的民主制,人民也不是100%無序牛逼
這就很好理解,相當於我和你輪流當班長,我當班長沒有天天吊打你,你當班長也就沒必要天天吊打我

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東南亞社會,或者拉美社會沒有這樣的土壤,特別是一些完全不開化的,
歷史上還很多畜奴,活人祭祀,殺戰俘文化的就更別說了,屬於一點人權不講,沒事就把人殺著玩的文明

這種社會君主和平民本身就是仇敵中的仇敵

君主制年代君主無限牛逼,那麼有一天走民主化了,人民當然也是無限牛逼

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-11 10:07 编辑 ]
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发表于 2025-3-13 10:31 资料 短消息 只看该作者
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东南亚还可以说比较东方专制,拉美那边大部分群众本来就是欧洲移民,带去的正是一整套西方的民主法治。除了欺压印第安人,也没被谁欺压过。他们为啥走向民粹呢?
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发表于 2025-3-13 21:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2025-3-13 10:31 发表
东南亚还可以说比较东方专制,拉美那边大部分群众本来就是欧洲移民,带去的正是一整套西方的民主法治。除了欺压印第安人,也没被谁欺压过。他们为啥走向民粹呢? ...

見笑了,這裡我真的是盲區了,我還想著拉美洲主體民族是印加馬雅人之流的呢
我印象他們都長得挺深色的,我沒想起來跟歐洲人有啥聯繫,百度了一下發現我印象是錯的

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答案是我也說不上來了,硬要拍腦袋地說就是經歷過蠻荒殖民時代的歐洲人本身就是比較悍勇敢拚的,你選擇的樣本本身是有幸存者偏差了
經歷過蠻荒殖民時代的歐洲人那種勇武和力量至上的思維壓過了他們血脈歷史文化中講體系的那方面思維

當然這裡又牽涉另一個問題了,為什麼北美不是這樣

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這個以前有博主分析過,他解釋過為什麼北美殖民地和南美殖民地時至今日截然不同,我聽過覺得還挺有道理的,但那天沒記進腦子裡......
不好意思,這個我回想起來再答,或者您試答看看,我看能不能提示些甚麼....

我依稀記得那個大V是說好像是跟當地土豪結合的管治理念有不一樣的
貌似是說北美殖民更傾向當自己家在建設,北美是把土豪都做掉自己去管理人民
而南美殖民者都是跟土豪大族勾結,破壞性地要求上交黃金然後就啥事不管之類的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-13 21:21 编辑 ]
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发表于 2025-3-14 20:23 资料 短消息 只看该作者
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我听说曾经好的法治也会有变坏的时候。像古时候盛唐与北宋,巅峰时期,后面就不行了呢。拉美会不会也是这样呢
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