论陆逊在夷陵之战中的两栖登陆作战（原创） - 三国史话


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#31

发表于 2024-8-1 11:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-1 09:35 发表
“舍船就步”，是指刘备从长江流域登陆猇亭。刘备又没有破釜沉舟，怎么会没有船呢？

你可能对南郡战役关羽绝北道的一系列战斗缺乏研究。那时关羽在汉水流域渡来渡去N次，堪比四渡赤水。一点都不奇怪。

刘备在上游，孙权在下 ...

你难道不知道东吴的水军由多强大吗？刘备其实已经没有什么水军了，或者说水军战力很弱，因为相对强大的水军部队都留在了荆州，被关羽搞没了。
而要重新建设强大的水军，可不是一朝一夕的事情。

这就是刘备渭河出了三峡就要舍船就步的原因。因为出了三峡，睡眠开阔，适宜于水军的交战，则刘备的弱小水军将很快被东吴水军所消灭。

所以刘备如果只用运输船在猇亭运兵登陆，那就等于是在送死呀。

因为你可不是小部队去偷袭，而是数万人加上辎重物资，那可是需要无数的运输船的。你这样的登陆船队，怎么可能躲过东吴的战船江面巡逻？还不是来一个击沉一个？

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	斑鸠凉

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#32

发表于 2024-8-1 12:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 燕京晓林的帖子

你忽略了刘璋的水军。刘备水路入蜀，水战基本没打，原蜀地的水军整建制的保留下来了。刘备那里水军将领还是有的

灭吴战役，王濬楼船下益州，金陵王气黯然收。可见蜀地的水军还是很有战斗力的。

燕老兄过于相信自己的判断力，却不重视陆逊的判断

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#33

发表于 2024-8-1 14:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-1 12:09 发表
你忽略了刘璋的水军。刘备水路入蜀，水战基本没打，原蜀地的水军整建制的保留下来了。刘备那里水军将领还是有的

灭吴战役，王濬楼船下益州，金陵王气黯然收。可见蜀地的水军还是很有战斗力的。

燕老兄过于相信自己的判断力 ...

刘备入蜀是刘璋请去打张鲁的，根本用不到水军。你要是带水军过去，刘璋反而会怀疑你。

刘璋在益州，也没有记载有发展水军。

后来张飞帅不入蜀，应当是带了一部分水军，而水军主力是留在了荆州，毕竟荆州有长江和汉水，水军作用大。

但是后来关羽集团覆灭，水军也跟着全完蛋了。

刘备当然有水军，但是很弱小。这才是事实。你要忽视这种基本的事实，我也就没办法了。

双方保留意见吧。

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#34

发表于 2024-8-1 17:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 燕京晓林的帖子

怀疑刘备动机的蜀中臣子非常多，他们天天劝诫刘璋。然而刘璋就是不听，奈何？还是张松、法正对刘璋的性格吃得准

刘备水师这个问题我以前跟人探讨过，贴两则史料给燕老兄看看：

《华阳国志.卷五○公孙述刘二牧志》东晋常璩：
刘主大悦，乃留军师中郎将诸葛亮、将军关羽、张飞镇荆州，率万人溯江西上。璋初敕所在供奉，入境如归。刘主至巴郡，巴郡严颜拊心叹曰："此所谓独坐穷山、放虎自卫者也！"刘主由巴水达涪，璋往见之。

《华阳国志.卷二○汉中志》东晋常璩：
建安二十四年，刘先主命宜都太守孟达从姊归北伐房陵、上庸；又遣副军中郎将刘封乘沔水会达上庸。

刘备入蜀的水师很大程度是东吴帮助训练的，他完全可以像吕蒙白衣渡江那样，把水军伪装成一般的乘客与艄公之流。刘备正是因为有水师，才敢于孤军深入益州腹地。不仅行军转移迅速，即使战事不利也有机会突围返回荆州。这便是上流优势。庞统当年张松败露给刘备出上中下三策。若无水师，下策无从谈起。刘备要从白水关沿陆路翻巫山回荆州难于登天。

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-8-1 17:34 编辑 ]

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#35

发表于 2024-8-1 20:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-1 17:33 发表
怀疑刘备动机的蜀中臣子非常多，他们天天劝诫刘璋。然而刘璋就是不听，奈何？还是张松、法正对刘璋的性格吃得准

刘备水师这个问题我以前跟人探讨过，贴两则史料给燕老兄看看：

《华阳国志.卷五○公孙述刘二牧志》东晋常璩：
...

唉，你要明白一点，运输船不等于就是水师和水军。
刘备去益州，是以盟友的身份过去的，根本不需要水面作战，只需要有运输船就可以了。

而庞统说的第三条，正好证明刘璋也没有水军，如果刘备想撤退，沿着长江水路走，刘璋也没有办法阻截。

这些都不能证明刘备入益州带着强大的水军，最多是表示，他有运输船。

而运输船在遇到战船（蒙冲斗舰）的时候，基本就是白给。

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#36

发表于 2024-8-2 21:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 燕京晓林的帖子

《三国志》里还有朱然部跟随刘备入蜀的记载，你总不会认为吴国也是过去给刘璋当盟友的吧？散落的记载是很多的，你只是没研究过这点

你大约没看过大航海时代欧洲的海战，商船改军舰的案例不要太多，商船就是运输船。商船加撞角就是艨艟，两层的商船配弓箭手就是楼船。接舷战有水手就行了。

长江上下游水流速度相差那么远，你用F.t=v.m算一下呢，下游的船被撞才是白给。

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#37

发表于 2024-8-3 18:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-2 21:19 发表
《三国志》里还有朱然部跟随刘备入蜀的记载，你总不会认为吴国也是过去给刘璋当盟友的吧？散落的记载是很多的，你只是没研究过这点

你大约没看过大航海时代欧洲的海战，商船改军舰的案例不要太多，商船就是运输船。商船加撞角 ...

又来瞎扯了。
跟随刘备入蜀的东吴大将是吕岱，可不是什么朱然。

而且吕岱入蜀和刘备有没有强大水军有啥关系呢？吕岱有水军那也是孙权的水军，后来都回来了。

战船是有冲角的，而运输船一般都是平头的。而且战船的冲角都是加强的，撞运输船很轻松。你不会连这个都不知道吧？

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#38

发表于 2024-8-4 11:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 燕京晓林的帖子

嗯，裴注是吕岱。吕岱水军与刘备一起协同作战不需要事先训练吗，正规水军能跟民船混编远征？

而且吕岱撤退的时候，孙权都亲自带队上白帝城了。这才是刘璋水军没怎么抵抗的原因，入蜀水战是东吴在主导

不知道造船厂可以给运输船装撞角就不要装，你懂不懂水战？

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-8-4 11:48 编辑 ]

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#39

发表于 2024-8-7 15:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-4 11:19 发表
嗯，裴注是吕岱。吕岱水军与刘备一起协同作战不需要事先训练吗，正规水军能跟民船混编远征？

而且吕岱撤退的时候，孙权都亲自带队上白帝城了。这才是刘璋水军没怎么抵抗的原因，入蜀水战是东吴在主导

不知道造船厂可以给运输 ...

真不知道你是怎么看的史书？

刘备是先偷偷进了益州，欺骗了孙权。而后孙权知道以后，大怒，这才有了关羽懒事件。

最后，刘备没办法只好妥协，同意孙权也派人入益州分一杯羹。

也就是说，吕岱根本就不是和刘备一起进入的益州。吕岱是后进去的。哪有什么协同作战。

再说了，吕岱撤退的时候，只是他自己路过了一下白帝城，并在那里遇到了吕范，说刘备不行了。而不是说孙权去了白帝城。

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#40

发表于 2024-8-7 20:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 燕京晓林的帖子

你的古文水平且不论，是否没有看过《资治通鉴》？我看你连史实脉络都没有理顺呐

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发表于 2024-8-8 14:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-7 20:22 发表
你的古文水平且不论，是否没有看过《资治通鉴》？我看你连史实脉络都没有理顺呐

反正呢，你的水平我是领教了呀。你每次发言，都会有基本的错误。

再说一下，要研究三国历史，首选三国时期和接近三国时期的史书。

至于一千年以后的编年史，只能作为参考，因为那属于后人对于三国历史的一种研究。

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#42

发表于 2024-8-8 14:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 燕京晓林的帖子

大老远跑到轩辕来装傻没什么意思，即使是搞笑，品位也不高。不要认为大家都是傻子，看不出来

有几个人并不是装傻，他们是真不知道

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