标题: 水泵房要转移 少数服从多数?
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发表于 2024-6-30 18:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-30 16:27 发表
艳阳觉得万把块钱不多,以很多大城市的最低工资来说,半年以上了。半年以上的工资不多吗?对官家来说确实不多。群众贿赂他们的香烟、名酒之类,都没觉得值几个钱。然而这些都是群众消费不起,拿来送礼行贿的。群众看官家胃口这 ...

這個話題屬實過於轉進了
證據不足要輸官司反倒聊到官員貪腐身上去

=======

這還不是萬把塊錢不多的問題,是總金額就萬把塊錢,打官司的,連律師都不想聘,
舉個例子,如果您是個低工資者,如果你因為別人欠您1萬元,想打官司,那能捨得拿多少%出來行賄法官?2000元?
大多數人是一毛都不願意花的,因為這樣就變成借1萬出去卻只有8000回來了......

拿這個錢去行賄法官,也只能保證在雙方證據差不多的情況下照顧你一下,畢竟人家為了一兩千塊也不能判得太難看
你的對家要是捨得找個律師,或者業餘法務人員,固定一下證據

法官當著一大堆人,也沒法明著判你贏啊

現在庭審又是錄像的,真犯不著.....

=======

再說打官司這種事,放你身上,你覺得自己挺特殊的

事實上像借條這樣的官司,萬變不離其宗,有借據怎麼判,沒借據怎麼判,寫錯欠條怎麼弄,中間有錯字怎麼弄
等等

所有變數人家都形成一套熟悉會背的了,不可能太反常給你弄的

如果是奇案,懸案,大案,貴案,你這麼說我沒啥說的,的確不能排除這樣的可能

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-29 10:05 发表
中国人对付证据不足的问题,不是去努力找证据,而是争相贿赂官府。官府一贯也是笑纳的。

如果是常規小案子,計較這個不像話,這都是有固定判例的

雖說中國不是判例法,但也不會如此離譜

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-30 22:02 编辑 ]


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发表于 2024-7-2 08:31 资料 短消息 只看该作者
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艳阳关心证据不足的应然如何,我关心证据不足实然会怎样

讲个故事好了:万把块钱的官司,当事人行贿预算200元,现在好烟酒都买不起了,还是送脑白金吧。一看官家开口就是2000,这得有多腐败。随着官家腐败透顶的传闻散布开去,送礼都是200元的五十倍起跳,大环境也就塌方式堕落了。


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发表于 2024-7-2 09:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-2 08:31 发表
艳阳关心证据不足的应然如何,我关心证据不足实然会怎样

讲个故事好了:万把块钱的官司,当事人行贿预算200元,现在好烟酒都买不起了,还是送脑白金吧。一看官家开口就是2000,这得有多腐败。随着官家腐败透顶的传闻散布开去,送 ...

現在不是古代

賄賂也要有門子的,那有拿個煙酒直接往人家家裡送的?
這種連打個官司都不懂流程,就想拿著幾百幾千送禮的,從形象上看也是個啥事不懂的混子,回頭沒準到處講了,人家不知道防一手?

==========

上面說了:

打官司這種事,放你身上,你覺得自己挺特殊的
事實上像借條這樣的官司,萬變不離其宗,有借據怎麼判,沒借據怎麼判,寫錯欠條怎麼弄,中間有錯字怎麼弄
等等
所有變數人家都形成一套熟悉會背的了,不可能太反常給你弄的

咱都不說人是有道德感的,就拿沒道德感只看利益來說,都不可能去收這種錢

拿你這個故事來說,如果是萬把元的官司,即便你拿5000出來賄賂,法官也不一定想給你把不贏判成贏
一個這官司好幾個經手的,執行法官,書記員,審判長等,都不夠分的

公務員福利明面隱性都不差,近年來反腐力度又很大
拿這種小額賄賂代價又極大,又要擼官又要坐牢
拿賄賂代價比表演胸口碎大石要危險10倍不止

你這個想法等於說掏100元錢出來讓我表演胸口碎大石給你看,成功了我掙點小錢也沒多大用,失敗了我骨折受傷要誤一堆事情,你說我能願意嗎?

==========

人家根本就不會開口還價,誰的證據充分誰贏,然後下班回家帶孩子睡覺去了

事實上我國民法判決做得挺公道的,判決書也都是放在網上有跡可循的
個體公民之間打官司的環境是非常公平的
不需要質疑這一點

拿我國最激進的反對派來說,那怕有法律變革訴求,很有多強烈不滿的,也甚少拿我國的民法公民之間打官司的腐敗或者程序說事
根本就沒有甚麼可吐槽的地方

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-2 09:22 编辑 ]
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发表于 2024-7-2 10:53 资料 短消息 只看该作者
回复 #93 橙炎陽 的帖子

前面已经讲了,我知道官家看不上这点钱,但群众会认为官家胃口很大。这个逻辑艳阳能否认吗

比如你说5000块不够分,那50万够不够分?500万呢?收500万表演胸口碎大石的人不少吧

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-7-2 10:54 编辑 ]
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发表于 2024-7-2 11:04 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-2 10:53 发表
前面已经讲了,我知道官家看不上这点钱,但群众会认为官家胃口很大。这个逻辑艳阳能否认吗

比如你说5000块不够分,那50万够不够分?500万呢?收500万表演胸口碎大石的人不少吧 ...

就沒有500萬呀,不還是那個問題嘛,如果連萬把塊的生意都做得不清不楚,或者連大字都不識得幾個把借條寫成欠條的人,怎麼會有成本拿來賄賂得動法官呢?
倒過來說,普遍這類爭議都不存在法官受賄的可能性了-----大部分小微個人的民事官司,我們可以基本確定是公平公正的

你說的中國古代有這樣的傳統,雙方爭著賄賂官員,在古代是說得通的,但你要說今天還有人會信這套,只能說這個人太閉塞
群眾要覺得官家胃口很大也行,就按官家胃口很大這個假設來說,我們也還是能相信小微個人的民事官司基本確定是公平公正的----既然官家胃口大,你們還賄賂個毛?

=======

我個人來說,我否認
我覺得這種想法匪夷所思:打個官司,訴狀證據搞得糊裡糊塗的,然後說因為官家索賄金額太大所以害自己輸了
我覺得這個人腦子有病

你說有個別教育程度非常非常低的群眾是抱這種思維方式的,我難以想像,當然經你這麼一說,我也覺得有一定可能性
但這些人的想法始終是偏激的暴論

事實上中國的民法民事訴訟流程跟世界都接軌,法律制度也類似
某種意義上有的細處做得都比很多歐美國家更好了,律師比國外便宜,大家私力報復的武力也比國外低,開庭消費等也不高

=====

從客觀理性層面上而言沒啥好挑剔的,至於底層邏輯是官家清高不願意收賄賂,還是官家瞧不上這一丁點賄賂,
在這個小處上看沒區別
至於你說會有一些偏激人就是我不聽我不信,這個即便說有吧,我也覺得無關痛癢
國家沒辦法也沒有理由去迎合這幫人的想法

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-2 11:46 编辑 ]
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发表于 2024-7-3 09:06 资料 短消息 只看该作者
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打一万块官司的当然没有,换成类似于欢家(假设没有杀人),这种违法违规一堆的官司。艳阳说他们听说官家胃口的传闻后会不会拿出50万,甚至500万来脱罪呢?如今大环境这么差,干净的企业家少之又少呢

艳阳隔壁讲知乎的帖也说了,门户上民粹暴论是主流,甚至网络上暴论也是主流。暴论人群都是唯屁股论的,他们不会觉得自己冷门证据搜集不足,只会找别人的原因。因此暴论人群如此看待官家合理呐。顺便问一句,艳阳觉得暴论人群教育程度高不高?

两股浊流合流之后,艳阳还觉得无关痛痒么?
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发表于 2024-7-3 11:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-3 09:06 发表
打一万块官司的当然没有,换成类似于欢家(假设没有杀人),这种违法违规一堆的官司。艳阳说他们听说官家胃口的传闻后会不会拿出50万,甚至500万来脱罪呢?如今大环境这么差,干净的企业家少之又少呢

艳阳隔壁讲知乎的帖也说了,门 ...

也還是不對,如果民事糾紛金額足夠大,一般來說雙方就不會在甚麼證據不足上面出毛病了
採購上百萬的買賣,或者借貸,或者提供商業服務,一般都會有成套的格式合同,流水等(不會是大家口耳相傳拍胸脯了)

這種官司就是在法理學的層面上辯論誰對誰錯
大家對搜證事實這部分爭議都很小了

所以證據優勢制度本身沒甚麼問題,是有大量群眾不支持不理解不假

但這也是沒辦法的,如果他們只是看客,那不理解也沒辦法,由他們罵去吧
如果他們是參與者,那不理解就只好輸官司了,可能是先輸再罵

他們理不理性,教育水平高不高,這帖我不作展開了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-3 11:32 编辑 ]
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发表于 2024-7-4 09:34 资料 短消息 只看该作者
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若是搜集证据,双方都一屁股屎,法院会怎么判呢?
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发表于 2024-7-4 13:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-4 09:34 发表
若是搜集证据,双方都一屁股屎,法院会怎么判呢?

原訴方輸,或者直接不讓起訴
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发表于 2024-7-5 11:39 资料 短消息 只看该作者
回复 #99 橙炎陽 的帖子

看起来是谁当原告谁倒霉啊,话说法院这样简单判了,大家会不会说被告贿赂法官,当保护伞呢?
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发表于 2024-7-5 12:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-5 11:39 发表
看起来是谁当原告谁倒霉啊,话说法院这样简单判了,大家会不会说被告贿赂法官,当保护伞呢?

上面說過了,民事活動原理上是大家受益的,與此同時又基本是自由結合的
所以每個人進行民事活動都應該負擔自己那部分舉證成本,和舉證失敗的風險,或者徵別不靠譜的合作方,以及在交易過程中履行一個積極監督交易流程的責任
換句話說不能做甩手掌櫃,要做監工,督工

具體的比例我不好說,各人情況不同,但基本上只要10次交易能成功完成5-6次,按說就不虧了,畢竟自給自足效益很低
社會分工的好處要遠大於風險帶來的壞處
而即便產生了經濟糾紛,也有一個完整的救濟途徑,有經濟糾紛的交易也不讓你全虧,只是讓你額外承擔一些舉證成本罷了,理論上這個機制設計沒毛病

如果實在不能接受這樣的風險,那可以減少交易次數,或者不跟任何人交易,理論上你要自給自足,社會也不會說你甚麼

按您這例子,假如您在民事活動中吃虧了,事前既沒徵別,交易過程又草率,事後又不願意舉證,那的確該您倒楣
總不能我來替您倒楣吧?屬於給過您N次機會了一次都沒把握上,還能說啥呢?

事實上法院有提供一定程度的法援,不用當事人全部掏腰包,已經很給力了

=======

相對地,對方在交易中是未吃虧的一方
即便人家舉證跟您一樣稀爛,但是人家在交易過程中有留心保障自己的利益
由於人家比您更努力,所以他不倒楣,您倒楣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-5 13:24 编辑 ]
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发表于 2024-7-6 10:30 资料 短消息 只看该作者
回复 #101 橙炎陽 的帖子

两个案子差不多,菜鸡互啄,第一个甲方认为报告作假把乙方告了,第二个乙方以拖欠尾款把甲方告了。按艳阳的逻辑,第一个乙方胜诉,第二个甲方胜诉对吧。即使案情相当,努力的结果也相反呢
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发表于 2024-7-6 11:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-6 10:30 发表
两个案子差不多,菜鸡互啄,第一个甲方认为报告作假把乙方告了,第二个乙方以拖欠尾款把甲方告了。按艳阳的逻辑,第一个乙方胜诉,第二个甲方胜诉对吧。即使案情相当,努力的结果也相反呢 ...

你是說在同一個交易當中,A認為B造假,所以不給錢?

所以A告B造假,而B又告A不付錢?
然後兩個都敗訴?
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发表于 2024-7-6 12:53 资料 短消息 只看该作者
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案件1,A告B;案件2,D告C。A与C情况差不多,B与D情况差不多。按你说,B与C胜诉
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发表于 2024-7-6 13:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2024-7-6 11:34 发表

你是說在同一個交易當中,A認為B造假,所以不給錢?

所以A告B造假,而B又告A不付錢?
然後兩個都敗訴?



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-6 12:53 发表
案件1,A告B;案件2,D告C。A与C情况差不多,B与D情况差不多。按你说,B与C胜诉

也沒區別
你這個例子有問題
提告不付錢的一方再怎麼樣也會有一定的合同,或者約定,證據再差差不到這份上
但沒關係,能聽懂就行,我暫不糾結這個舉例是否準確,我大概能明白您想表達的意思

=======

理論上這種雙邊都敗訴是合理的,民事商業官司本來就是鼓勵老百姓之間用自己的權利來推動交易的積極履行
而不要把工作量全交給司法
比如你有監工的權利,有拒付款的權利,對方也有停工的權利,有拒退款的權利等

假如某地有1萬個市民,他們內部又自發互相交易100次的話,那就會有100萬個交易
如果老百姓自己承擔監督責任,那就有100萬個交易就會有200萬個人監督(甲乙方)

設該地有10個司法人員,監督100萬個交易,平均每個人要負責10萬個交易,肯定是遠遠不夠的
所以只能作為補充功能去應付那些最惡劣的出格行為
事實上,打官司也不能純靠司法人員取證,民事的提告人自己也要幫忙提供證據的

========

從民事角度來說對方造假了,我不付錢,然後大家私下合議自發商討接下來怎麼做,是最合理的

如果雙方都是糊塗蛋,理據都講不利索,證據也一踏糊塗,在社會的角度看,交易僵在現況是最合適的
反過來主張就只要找法院,一切都會水落石出,馬上有專人給判得明明白白,才是錯的,錯在異想天開了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-6 13:58 编辑 ]
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发表于 2024-7-7 09:55 资料 短消息 只看该作者
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告上法庭一般是矛盾不可调和,矛盾已经如此尖锐,官家也没有跳下来解决的义务,秩序何在?官家存在的理由是什么?

案件随意判,有什么判例可循,又有什么单标自洽可言?讲轻点是怠政,讲重点就是腐败了

至于艳阳说司法人员太少,那更应该放权而不是揽权吧。要揽权,能力得强,而且得清廉。做不到怎么办呢?
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发表于 2024-7-7 10:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-7 09:55 发表

告上法庭一般是矛盾不可调和,矛盾已经如此尖锐,官家也没有跳下来解决的义务,秩序何在?官家存在的理由是什么?

案件随意判,有什么判例可循,又有什么单标自洽可言?讲轻点是怠政,讲重点就是腐败了

至于艳阳说司法人员太少,那更应该放权而不是揽权吧。要揽权,能力得强,而且得清廉。做不到怎么办呢?

其實我基本都回答過一次了

1. 自己交易自己是第一責任人,自己的監督搜證義務也沒履行好,就別去怪人家這個那個了
人家也反問你存在的理由是甚麼,講這個氣話沒意義
要賭氣怒斥別人,那自己得先做好

2. 官家義務是維護社會不至於私鬥起來,確保有法律救濟途徑,但不負責提供零成本的救濟
其實官家已經解決掉大部分難題了,可以說9成難題都解決完了.你不能說一件事情沒給你做到100%零成本,就說官家不負責任

民事活動是你生存權利之上的一種"特權",而不是你與生俱來的權利,你不願意付出那你就不能玩
(老外形容駕駛有句名諺:driving is a privilege not a right)
好像你想去釣魚那你得有魚竿,你不能問我說沒有魚竿為什麼不能釣魚
(攝影,騎馬,露營同理)
願意多付出就多玩,願意少付出就少玩,不願意付出就不玩

我再說一次這個民事活動原理
人活在社會,追求高質量的生活,會進行社會活動
受益是雙方的,屬於你自己,除了必要的納稅義務外,剩下的收益全是你的,甚至很多民事活動都沒有納稅
(小額初級農產品買賣,擺集之類的)

這個前提下你要享受這個活動的<<收益>>,那你要付出兩個<<成本>>(或至少1個)
A. 付出精力監督這個交易過程
B. 如果交易不順暢,你需要承擔精力來打官司(打官司本身堂費花費很少,但是有一些勞力成本)

這本身就是你去進行這個交易活動自身利益能不能蓋過去的先決條件
你認為划算你就多進行民事活動,你認為不划算,你就不要進行,或者少進行

大部分智商正常的人來說承擔這個風險極小,付出又少,受益又大,是樂於參與的(比如自己設計房子,並找施工隊裝修,上網調配材料)
你花很少的錢,就能得到一個美美的房子,弄得好的,很多效果可以比五星級酒店更好
如果認為自己的智商玩不轉,那就不要玩,或者減低強度,去做一些低級傳統的民事活動(你去商場換兩個家具湊合,然後活在一個五顏六色風格不統一的家)-----這個我以前也說過多次了

事實上每個交易的方式都有適用性,比如去工廠批量加工金屬部件,人家就是要求你要看懂CAD圖紙
你說你不懂,你只知道用手比划一下,那你找村頭木工打個木的就行
每個人的承擔能力都不一樣,低能力的人就應該去適配簡單的交易方式
強行參與,然後出事了要社會兜底,這是耍賴

3. 你無非就是從權責論來說的,又想說甚麼絕對的權力應該承擔絕對的義務之類的萬金油式答案,這個答案在這裡不適用

事實上我國在這方面並沒有絕對的權力,已經放權了
我國民眾自發進行經濟活動的自由度跟國外沒有本質區別,所以民法運作也沒有本質區別
有的角度看國外政府權力相對更小,但並不在民事活動的角度

要社會承擔民事爭議的所有訴訟成本,對應的權力就是社會指派所有交易,民眾不能自發交易
如果願意失去這個自由,那可以
(我上面正答反答過兩次了,正答就是民事活動官員管不過來,反答上面也答過一次了,如果非要官員管,那自己就失去自主性了)

典型的例子比如大學生食堂,你啥都想吃,吃壞就不能讓學校負責
你想讓學校負責一切吃壞,那你就不能啥都想吃

社會得回去前蘇聯式的商業才能要求社會負責一切

如果你要成立一套機制讓兩個糊塗蛋也能公平精確交易,要官家事後介入查證那除非有時光機
不然就只能規定成官家事前介入這種形式了:人們不許自發交易,必須事事跟官家申請,在官家的主持下交易,或者直接跟官家的店舖交易
所有人的物品只能賣給國營商店,而所有人需要物品只能找國營商店買

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-7 17:32 编辑 ]
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