标题: 查乱港查到新义安了?
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发表于 2020-7-18 17:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #30 橙炎陽 的帖子

1.自不自私需要定量的看。马克思认为剩余价值是工人创造,资本家吞了自私,工会抗争维权很正义。你说企业管理的风险完全由资本家承担,然后你直接得出结论:资本家因此享有全部权力。这个结论递进太快,显然可以质疑:经营风险在营收上占多大比例?或者换句话说,规避了经营风险能带来多大收益?规避不了又会带来多大损失?据我所知,很多企业过冬的时候经常拖欠、减薪,比如这次疫情,显然风险并不只在员工身上。

另外,在广义上,水、电、道路等基础设施不是为哪个资本家而建,也不是以资本家的收入水平定价。国家建设维护这些的收费标准主要是以群众收入为准,也就是广义上的打工者。这类经济政策对企业的物流成本与动力费用影响有多少?这些问题定量一下才好界定劳资双方权益。

另外,现代任何企业的知识产权都是建立在前辈科学家、发明家的劳动成果之上。按价值比例来说,企业自己研发的部分不到5%,另外95%的价值都是以白菜价占有的。与基础设施福利相同,这显然也应该分员工一份,以前我也提过这个观点。如此又该怎么算?

2.兵熊熊一个,将熊熊一窝。既然你也同意企业管理不行,那怎么可能出现很行的员工?行的人早攀高枝去了,跟你干能有多大上升空间?养老养小有没有保障?这是现代社会最基本的需求吧。行的人走了,自然剩下的都是不行的;不行的人当然会提这样那样的非分要求,比如“钱多事少离家近,少了一样都不行”。你这段话等于在说,我资本家可以不行,你员工不能不行。古代的官员也不能这么干吧?

3.我在#26就讲了,自由人不是商品,奴隶才是商品。你想按对付奴隶的方式对待员工,那就不要怪他们找你麻烦。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-7-18 17:26 编辑 ]


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性别:未知-离线 橙炎陽

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发表于 2020-7-18 19:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-7-18 17:23 发表
1.自不自私需要定量的看。马克思认为剩余价值是工人创造,资本家吞了自私,工会抗争维权很正义。你说企业管理的风险完全由资本家承担,然后你直接得出结论:资本家因此享有全部权力。这个结论递进太快,显然可以质疑:经营风险在营收上占多大比例?或者换句话说,规避了经营风险能带来多大收益?规避不了又会带来多大损失?据我所知,很多企业过冬的时候经常拖欠、减薪,比如这次疫情,显然风险并不只在员工身上。

另外,在广义上,水、电、道路等基础设施不是为哪个资本家而建,也不是以资本家的收入水平定价。国家建设维护这些的收费标准主要是以群众收入为准,也就是广义上的打工者。这类经济政策对企业的物流成本与动力费用影响有多少?这些问题定量一下才好界定劳资双方权益。

另外,现代任何企业的知识产权都是建立在前辈科学家、发明家的劳动成果之上。按价值比例来说,企业自己研发的部分不到5%,另外95%的价值都是以白菜价占有的。与基础设施福利相同,这显然也应该分员工一份,以前我也提过这个观点。如此又该怎么算?

2.兵熊熊一个,将熊熊一窝。既然你也同意企业管理不行,那怎么可能出现很行的员工?行的人早攀高枝去了,跟你干能有多大上升空间?养老养小有没有保障?这是现代社会最基本的需求吧。行的人走了,自然剩下的都是不行的;不行的人当然会提这样那样的非分要求,比如“钱多事少离家近,少了一样都不行”。你这段话等于在说,我资本家可以不行,你员工不能不行。古代的官员也不能这么干吧?

3.我在#26就讲了,自由人不是商品,奴隶才是商品。你想按对付奴隶的方式对待员工,那就不要怪他们找你麻烦。

1. 這帖你別看我說的振振有詞,我打字的時候也是斟酌再三,替資本家發聲不是我的本意
我的意思是說從枝節上來看,從技術上來看,同崗同酬沒有道理
我有考慮過你的看法,您的意思是說從大層面上資本剝削工人太多,所以工人用一些過激手段反抗是合理的?
這個看法我同意,如果你認為同崗同酬是錯的,是一種錯誤方式回擊從而導致結果公平,我不反對

資本家欠薪,996,強加班,風險轉嫁工資之類的行為非常惡劣,噁心
我認為打死活該,比打工的強求同崗同酬要噁心多了,這沒錯

如果你是理解打工仔用輕度噁心的手段抗擊重度噁心從而平衡,我不反對,我只是帶出同崗同酬這個手段噁心罷了


2. 知識產權問題,還有基礎設施福利,還有中國所謂的先富帶動後富
我看法是應該歸資本家獨有,不應該分員工一份
先富帶動後富的真正意思是營造環境,讓大家可以在環境中自己創造一份

說白了就是給你打魚的環境,但直接給你吃魚是不可能的
大陸很大部分年青網友都強行理解成資本應該直接把成果折合成現金往下發,或者應該主觀動能上做一些造福大眾的事
我認為這個說法不對,我來給你解釋這個說法的謬點:
如果先富帶動後富理解成富人一定要主觀地做點甚麼(直接發錢,或者在創業,民生給予實際支持)那邏輯就不自洽

"讓少數人先富起來,先富帶動後富"
這句話我理解好像古代士兵爬牆,要先讓一些人爬上牆頭,然後先上的人丟繩子向下,後面的人才好上
這句話前半部分重點在"讓",後半部分重點在"帶"

有讓才有帶,這叫團隊
如果先爬牆頭的人是爭先恐後的,甚至互拖後腿,互相競爭了
那這個說法本身就無效,好比說看港片賭博片,你出老千,我也出老千,那誰也別說誰,大家就看誰的牌大完事了,你少來道德綁架
那爬上去的不想帶,我認為合情合理,誰都不欠誰的
今天網友喜歡強調富人不"帶",但沒看到當年你們本身就沒"讓"

知識產權的道理一樣的,就跟空氣一樣,大家都可以自由取用,
現實是大家都經常取用免費的知識產權,結果你沒發財,
而不是你高尚,你君子,你故意不取用,你特地禮讓給我用了而你沒發財
這話說出去誰都不會信的

你如果覺得知識財權變現是輕輕鬆鬆發大財的方式那你自己去變個現
而不是盯著變現成功的人非要吵著吃現成的熟肉


3. 反過來說如果把自富帶動後富的帶動理解成"富人非主觀地營造了個環境"就順暢多了
事實上現代社會是有便車效應的,現在要追求知識,或者資訊,創業工具等,要比我們父輩年代要容易多了
這就已經是先富帶動後富了

富人即便主觀再怎麼樣把別人富起來的路堵上,事實上富人的富還是會促進社會進步
而現在的中國人也確確實實地享受了客觀物資上的富足
只是說相對而言貧富差距拉大了,這是另一層問題


4. 我對道德綁架感到很汗顏
那我反過來問您兩個問題吧

你是個端盤子的,我們談好工資是5000,後來我發現了,你在上一家餐廳端盤子時工資才2000,而且工作強度還比我餐廳大
你入職時沒有跟我坦白這事,我覺得受騙了,我很受傷,我能不能把你月薪扣3000塊?

你是個買手機的消費者,上個月你買了部手機,花1000,這個月你又買了部同款給女朋友,但是漲價了賣1500,女友非要情侶款一模一樣,
我是店老闆,我能不能追出來要求你把上個月1000買的手機再補500?

按溫情道德,你不也是看人下菜嘛,你有尊重過對方嗎?
大家都不道德,那你憑甚麼拿道德管我?

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-7-18 17:23 发表
2.兵熊熊一个,将熊熊一窝。既然你也同意企业管理不行,那怎么可能出现很行的员工?行的人早攀高枝去了,跟你干能有多大上升空间?养老养小有没有保障?这是现代社会最基本的需求吧。行的人走了,自然剩下的都是不行的;不行的人当然会提这样那样的非分要求,比如“钱多事少离家近,少了一样都不行”。你这段话等于在说,我资本家可以不行,你员工不能不行。古代的官员也不能这么干吧?

5. 我認為中國傳統是有儒商文化的,君子愛財,取之有道
我更多是趨向這麼一個狀態,剩過資本階級勞動階級二分法
賺我該賺的錢,做我該做的事
該我做的我不逃避,該我賺的我不讓步

當代人們的仇商,仇富心態太過扭曲,甚至於不願意承認有好商人,或者不給予商人一個洗白的機會
我認為從功利角度來說,也是對勞動人民不利的
之前我們聊過資本有沒有原罪,我的看法是資本沒有原罪,社會應該給商人作出一個劃線
說白了就是給出一個規則,在這個規則下賺了再多的錢,社會也不譴責
而不是看誰有錢就上去雞蛋挑骨頭,搞出一些毛病讓後一通亂錘

疫情初期我已經說過一次了,
我認為疫情帶來的經濟衝擊極小,無非就是人們日消耗品多加一個口罩罷了,類似衛生紙
然後死很少的人,完事了,

但是如果仇商情緒上來了,那呵呵了,這事搞不完了,經濟衝擊非常大
中國現在民間各種的仇商情緒是很危險的,
會導致更多的企業垮下,而沒有了企業,這群人當中並不能及時產生有能力者組織生產
結果就會兩手一攤

知乎在過年的時候一堆帖子都是在研究老闆不放疫假怎麼辦,不發口罩去那裡舉報,要凍薪了要怎麼修理老闆
現在同樣一票人基本都在談失業了沒有收入咋辦
我都服了,簡直是幼稚得可笑
你們非要整死老闆們,那你自己又不帶頭當好老闆,那現在好好自己種田,自給自足,做個當代魯賓遜貝,有甚麼好開帖多愁善感的?

資本家不行很正常,就像員工也會有各種缺點,沒有人會是聖人

如果像你說的這種仇商論成立,動不動就奴隸啊,仇恨啊
那行,資本家大不了不聘人了,外包公司貝,那工作環境只會更慘

勞動者既然不能自發組織享受社會分工,那就勢必需要資本家出來組織
勞動者應該是徵別出相對最優秀的資本家點讚,而不是把所有資本家錘死

當然你會說,如果資本家大多不優秀,實在挑不出來怎麼辦
我看法是再怎麼樣不優秀也得挑出一定數量的資本家

社會總究需要分工,沒有一定數量級的資本家領導,走不遠
以中國的現在的數量舉例,就是一定要挑出幾百萬個老闆出來,不然經濟就會完球

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-7-18 20:25 编辑 ]


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发表于 2020-7-18 20:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
1.你只表明了立场。并没有从技术上回答我的质疑啊。

2.开路的是牛顿,法拉第,赫兹这些人吧?首先变现的是爱迪生,特斯拉,诺贝尔这些人吧?21世纪那些资本家也算先富?妥妥的跟随者好不好。牛顿、法拉第这一批的科学家公布了全部劳动成果;爱迪生这一代发明家也没有搞什么流传百年的商业机密;现在这些资本家比如华为任正非之流是什么德行?就是你所谓的争先恐后爬墙之辈,他们除了有资本有背景,对科技进步、社会发展有什么值得一提的贡献?不过是些官员罢了。开路者,先贤们可不是为了这一小撮跟随者好挣钱,而把后面世界人民上进的路都堵了吧。

3.科学家、发明家与富翁资本家不是一类人,不要混为一谈。

4.第一个问题,薪酬保密可是你们资本家要求的,换一家就不认账了?要保密就保密到底喽。

第二个问题。《消费者权益保护法》第十九条:经营者发现其提供的商品或者服务存在缺陷,采取召回措施的,经营者应当承担消费者因商品被召回支出的必要费用。车主可以依据这条法规和4S店沟通交通费用或者误工费用的补偿。如果我月薪两万,你作为店家要赔的钱可不止500哦。

5.规则是可以有的。美国那样的地方就不仇富,川普竞选的时候宣传口号就是自己多么有钱。美国人民如果觉得商人赚钱太多,可以通过民选议员修改规则。

中国人仇富仇商是有原因的。举个例子,从宋朝开始,茶叶也由官府发茶引招募官商专卖,民间私卖要判刑,到明朝发展到与贩私盐同罪,上至砍头。茶叶专卖有个术语叫做“耗茶”,比如每张茶引收100斤茶,茶农还要多给官商二三十斤的茶,作为商人运输茶叶的补偿。官商的汇兑费、运输费为什么要茶农出?茶农辛辛苦苦孝敬你们空手套白狼?这就是官商勾结欺压百姓的典型的案例。后来宋仁宗天凤元年,行贴射法,罢耗茶,茶户则要据远近再付给商人四至六成的“饶润”;三年后,罢帖射法,复耗茶。宋仁宗之仁也不过如此,罢了耗茶,下面又加出饶润,比耗茶更多。根据《什邡县志.茶法》里面的记载,大清的县官只是把征收“耗茶”的量减少到14斤,索取超过这一额度的官商,以贩私茶治罪。

这就是中国所谓的规则。中国人民对于这种官商勾结,鱼肉百姓是非常痛恨的。如今大陆发达起来的企业,有没有不搞官商勾结的?出台这种中国规则既无法根治腐败漏洞,修改规则的权力也不为受害人掌握。那民间的怨气自然是越来越大。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-7-18 21:34 编辑 ]
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发表于 2020-7-18 22:46 资料 文集 短消息 只看该作者
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1. 技術上就是說同崗同酬是錯誤思路
諸如你提出的甚麼資本家有時也用員工來承擔風險,或者資本家有時也剋扣待遇是大錯,我同意
但你解釋不出來同崗同酬為什麼正確
那頂破天同崗同酬也只能說是勞動者一個以小錯制資本家大錯的做法,本身確實是錯的

2. 諸如你說的甚麼資本侵佔了95%之類的說法我完全不同意
事實上任何人都盡所能地侵佔了某個%,比如95%,只是有的人侵占完懂得變現,有的人不懂的問題
資本侵占了95%的知識產權,不需要分錢給同樣有侵占知識產權的勞工

斧頭我有你也有,我上山砍了柴,你上山沒砍柴,說明你水平不行,而不是說明我靠斧頭成功
更不是我侵占了魯班的專利怎麼怎麼滴
再說,我侵占了魯班的專利,與你何干,如果是魯班活過來,或者魯班的重孫子找上門來我分他柴還馬馬虎虎,
魯班也沒說用這斧子的人需要奉獻世人啊
你又不是魯班的甚麼人,憑甚麼分你柴?

3. 之前知乎有過一個人提出一個看法,我最近看到的
他認為人類之所以繁榮是因為有分工,而不是有資本主義
所以我們應該感恩分工制度,而不應該感恩資本主義

那有吃瓜的問了,能不能提議一個無資本主義的分工制度出來
這人回答:現階段人類水平提不出來
我覺得這個人就是名詞割裂者
說話皆是然並卵,繞來繞去就直說人類應該感恩資本主義不就得了

我認為人類幸福當然有個別突出的先賢
但大環境上看還是有賴社會分工,細化,這些和科技一樣密不可分
資本家階級的貢獻對比科學家,發明家階級我認為差不多,沒有很明顯的高下之分
當然資本家階級本身人多,如果單個突出的拿幾個出來跟愛迪生諾貝爾之流比,比不過

4. 這都抬槓聊起來就沒意思了
你懂我意思的

你上一份工作的薪資不影響這一份的,你上一件購入貨品的價格不影響這一件的,
同理老闆下一個員工的薪資不影響你的
南飛兄是個實在人,不會連這種簡單道理也要浪費我精力解釋吧

5. 對,這就是仇官商勾結,我同意應該仇
但這就是資本沒有原罪,有罪的是資本在操作下的不法行為
每一個資本的批判你都需要引用歷史現實給出一個原因,這就說明資本沒有原罪

仇商我不會諒解他們,因為這些人心腸醜陋
而且現眼報應就在眼下的,你仇貝,商人都倒了,你自個回去餓肚子,我就沒看懂這群小清新是會種田還是會捕魚
讓他們合作創業吧,自己吃相比資本家還難看,剝削起別人來一個比一個黑心,笑死人了
知乎那群糖要兩頭甜的人就是下場,我心腸比起一些人我覺得很好,但比起南飛兄這樣的,我覺得我算黑心的,我對很多不幸的人都沒有同情,因為我覺得不值,這群人活該
當代中國中小企佔全部GDP還有就業人口都是大比例,我記得都在70%以上
這麼小的企業那來的實力官商勾結
談甚麼官商勾結呢,無非就是卡油罷了,理想主義者,書生氣太重

沒受過教育的,講起商人就是黃世仁
受過教育的,張口就是中學政治課本,商人就是剝削剩餘價值一通亂講
敢情爭了一通都是為自己的小算盤打小九九,想多要點免費口罩,疫情在家多混幾天,得病了搞點工傷保險最好讓老闆賠你一點錢,看到新來的工資高我也要漲

這些都跟官商勾結沒有一毛錢關係
那行,你這也仇,那也仇,那要麼你站出來當人民公社義務管理員,要麼你回去種田貝
我認為社會把反對分工的人請出去,留下願意分工合作的人即可

我希望最好是有生之年能搞出一個地球摸擬器遊戲
把每天吵吵鬧鬧的中國人分成三群送進去
甲群是當在的社會狀態
乙群是祟尚人類應該平等分工的,搞成平等互助社區
丙群是祟尚誰都別剝削我的,自給自足

這裡既不用怕浪費大家時間,也不用怕影響大家生活水平,直接見真章了
然後讓大家看看幾個群落能發展成甚麼樣
屆時誰都不用嘴硬,事實會說話

6. 說白了,我跟現在這群人的政治正確相反
我認為親資本者(願意接受社會分工者)離了反資本者(對社會分工永遠罵罵咧咧的)沒問題,反資本者離了親資本者不行

如果反資本者全跑了,親資本者無非就是自己下場勞作,然後互相定一個價格進行產品交換,然後照樣能活
當然剩下很少人,打回原始生活是肯定的,但至少形成社區是沒問題的

反資本者沒了親資本者,如果堅持不選出新的親資本者牽頭,那永遠形成不了有效組織,那無非就是出世找吃的,自己打獵自己活,活夠歲數直接死了,活得跟動物沒啥區別

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-7-18 23:25 编辑 ]
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发表于 2020-7-19 10:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #22 乌鹊南飞3 的帖子

诡辩,工作量跟工作效率都分不清吗?

您随意举一个数字说纳税当然没区别

但对同一个公司来说,薪酬的结构,内容都相同的情况下(比如都是12薪,都有年终奖,都按全额工资缴纳五险一金的情况下)公布个人纳税额度自然就等同于公布工资了

另外,我又不是资本家,干嘛站在资本家立场考虑

只站在普通人角度,从实际工作中切入,全民公开纳税信息是严重侵犯隐私权的行为,我不明白怎么还会有持这种论调的存在

特别南飞兄是有华为背景的,华为劳资问题已经破事很多了,这点应该由很深体会才对

不能为了让资本家不舒服,就不让所有人舒服
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发表于 2020-7-19 11:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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1.你援引的马太福音,就从宗教的高度说明了同岗同酬的正确性。至于同岗同酬为什么正确,这是一个团队心理的问题。孔子有言:“不患寡而患不均,不患贫而患不安。盖均无贫,和无寡,安无倾。”同岗同酬的社会意义在于“均无贫”。同一企业同一岗位的员工还有贫富之差,就不会安定。对于管理者来说,就要付出更多的精力,而且效果还不好。

所以同岗同酬不仅对员工有利,对管理者同样是有利的。

2. 286有句名言:科技就是第一生产力。生产力是什么东西?狭义指再生生产力,即人类创bai造新财富的能力。生产力三要素:劳动资料,劳动对象,劳动者。科技进步对这三个因素都有影响,但劳动者受益不过算术比提高,劳动资料与劳动对象的受益是以指数比提高的。其中劳动资料与劳动对象都是可以由大资本直接换取的。因此富人享受科技成果的好处远远大于穷人。

《墨子.鲁问》:公输子削竹木以为鹊,成而飞之,三日不下。公输子自以为至巧。子墨子谓公输子曰:“子之为鹊也,不若翟之为辖,须臾刘,三寸之木而任五十石之重。“故所谓巧,利于人谓之巧,不利于人谓之拙。”

这就是很典型的科学家胸怀。我所列举的牛顿,法拉第,爱迪生等人,莫非如此,以利万民为己任,一心投入科研。

技术这样的东西,本无善恶,要留后门是很容易的。如果资本家贪得无厌,子孙后代吸血不止,后世的大科学家设计一些专门限制富人的必须技术,也不是什么难事。

3.中国古代有分工有资本家啊,大清那水平还不是远远落后列强,连现代社会的门在哪儿都没看到。可见科学家、发明家们对文明推动的作用是决定性的。

4.你这个逻辑的漏洞我在#31第3点就指出来了。商品没有生命,不会去比较;人有生命,有智慧,就会和周围人比较。你认为老板拥有全部权力,爱给谁多少钱就给谁多少钱,别人管不着。我在你发的《從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼》那个帖里面就指出了,企业管理是一个政治问题。政治问题必须考虑所有人的感受。

5.中国古代能雇人的商人大多是官商,他们升级来的企业今天就是华为、腾讯、阿里这些。而你说的今日之中小企业,在古代一般只雇得起亲戚。管理思路都是一脉相承的,今天的腾讯、华为这些大官商,规模已经超过古代的县府了,所以他们的管理风格更像地方官府。地方官府你懂的,喷他们是要跨省的,所以就是华为曝出251事件,网民的反应也很平淡。而今天的中小企业,那管理风格很多就像古代的茶商,盐商,是非常遭人恨的。比如我知道的有些县城的机械行业小作坊,工伤死了人,资本家买通公检法,定性为工人过失,陪个十几万就把案子结了。山西那些私人煤窑就不说了,连温相都说不要“带血的煤炭”,曝光出来的又有多少?网上都编了段子,恐怖分子炸煤窑死了一百多人,社会也没反应,一看都地方被掩盖了。这些都是中小企业。没事的时候伺候官府主要是为了生存;有事的时候常常就是勾结官府欺压员工。这样的例子是非常多的。

当然也有仁义的,不过这种在网上一般看不到,所谓:“好事不出门,坏事传千里”。

资本按马克思的观点是有原罪的,对我来说嘛,资本私有也是有原罪的。特别是知识财富的私有化,其罪甚大

6.毛时代就把资本家全部改造了,不还是过了那么多年。并没活得像动物啊。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-7-19 12:31 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-7-19 11:51 发表
1.你援引的马太福音,就从宗教的高度说明了同岗同酬的正确性。至于同岗同酬为什么正确,这是一个团队心理的问题。孔子有言:“不患寡而患不均,不患贫而患不安。盖均无贫,和无寡,安无倾。”同岗同酬的社会意义在于“均无贫”。同一企业同一岗位的员工还有贫富之差,就不会安定。对于管理者来说,就要付出更多的精力,而且效果还不好。

所以同岗同酬不仅对员工有利,对管理者同样是有利的。

2. 286有句名言:科技就是第一生产力。生产力是什么东西?狭义指再生生产力,即人类创bai造新财富的能力。生产力三要素:劳动资料,劳动对象,劳动者。科技进步对这三个因素都有影响,但劳动者受益不过算术比提高,劳动资料与劳动对象的受益是以指数比提高的。其中劳动资料与劳动对象都是可以由大资本直接换取的。因此富人享受科技成果的好处远远大于穷人。

《墨子.鲁问》:公输子削竹木以为鹊,成而飞之,三日不下。公输子自以为至巧。子墨子谓公输子曰:“子之为鹊也,不若翟之为辖,须臾刘,三寸之木而任五十石之重。“故所谓巧,利于人谓之巧,不利于人谓之拙。”

这就是很典型的科学家胸怀。我所列举的牛顿,法拉第,爱迪生等人,莫非如此,以利万民为己任,一心投入科研。

技术这样的东西,本无善恶,要留后门是很容易的。如果资本家贪得无厌,子孙后代吸血不止,后世的大科学家设计一些专门限制富人的必须技术,也不是什么难事。

3.中国古代有分工有资本家啊,大清那水平还不是远远落后列强,连现代社会的门在哪儿都没看到。可见科学家、发明家们对文明推动的作用是决定性的。

4.你这个逻辑的漏洞我在#31第3点就指出来了。商品没有生命,不会去比较;人有生命,有智慧,就会和周围人比较。你认为老板拥有全部权力,爱给谁多少钱就给谁多少钱,别人管不着。我在你发的《從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼》那个帖里面就指出了,企业管理是一个政治问题。政治问题必须考虑所有人的感受。

5.中国古代能雇人的商人大多是官商,他们升级来的企业今天就是华为、腾讯、阿里这些。而你说的今日之中小企业,在古代一般只雇得起亲戚。管理思路都是一脉相承的,今天的腾讯、华为这些大官商,规模已经超过古代的县府了,所以他们的管理风格更像地方官府。地方官府你懂的,喷他们是要跨省的,所以就是华为曝出251事件,网民的反应也很平淡。而今天的中小企业,那管理风格很多就像古代的茶商,盐商,是非常遭人恨的。比如我知道的有些县城的机械行业小作坊,工伤死了人,资本家买通公检法,定性为工人过失,陪个十几万就把案子结了。山西那些私人煤窑就不说了,连温相都说不要“带血的煤炭”,曝光出来的又有多少?网上都编了段子,恐怖分子炸煤窑死了一百多人,社会也没反应,一看都地方被掩盖了。这些都是中小企业。没事的时候伺候官府主要是为了生存;有事的时候就是勾结官府欺压员工。这样的例子是非常多的。

当然也有仁义的,不过这种在网上一般看不到,所谓:“好事不出门,坏事传千里”。

6.毛时代就把资本家全部改造了,不还是过了那么多年。并没活得像动物啊。

1. 對於不願意履行同崗同酬的企業來說,同崗同酬就是不利的
既然今天這個問題要站得住腳成為一個議題,就必須讓雙方發言
你上來就堵上對方的嘴,非說這個是有利的,那這問題就沒法往下聊了

您這論點等於一種逆向的"996是福報"
往人家頭上砸啤酒瓶還非說是幫助人家練鐵頭功

2. 我們反過來再看一次您的原話,資本家從科學家處偷了技術,然而靠盜版技術賺到的錢需要分多一些給員工,這算甚麼道理?
偷科學家技術跟員工甚麼關係?員工是科學家直屬後代?員工沒偷技術?員工純純兔?


另外,现代任何企业的知识产权都是建立在前辈科学家、发明家的劳动成果之上。按价值比例来说,企业自己研发的部分不到5%,另外95%的价值都是以白菜价占有的。与基础设施福利相同,这显然也应该分员工一份,以前我也提过这个观点。如此又该怎么算?


我用個簡單的例子打個比方吧,我是老闆,你是員工,我們店是賣烤魚的
我從網上學了一個烤魚的配方,然後又從網上下載了一套盜版的營運系統
開了個店,聘了你

你也上網學煮菜,我也上網學煮菜,可能你煮給你家人吃,我開店煮給別人吃
你也上網下載盜版系統,我也上網下載盜版系統,可能你下的是遊戲,我下的是商用軟件

那現在倒成了我虧欠你了?我用白菜價佔用了社會資源,所以我賺到了額外的利潤就算我承認吧,那我憑啥分你呢?
你是這個社會資源的奉獻者?

3. 這話說的沒錯,有資本家沒科學家大概生產力發展到大清這樣子就頂破天了
沒準頂多到大秦了,大清還太抬舉了
這我同意

那反過來,只有科學家,沒有資本家,能成立嗎?大家只能反覆發明輪子了
沒有資本家基本連科學家都產生不了
資本家是唯一能產生社會,社區,學校,知識體系,部落的人

沒有一個人出來當資本家承擔風險和組織生產,社區要如何產生呢?
靠宗族信任來合作?

4. 我的說法沒有漏洞,反而是您在31樓自己強行產生了這個漏洞,把合同政治化才是漏洞

你這就叫契約精神缺失,訴諸情感來對抗契約
合同講好了,然後心裡不舒服重新調整一次?
那還簽個毛線合同,以後全改成一手交錢一手交貨銀貨兩訖得了
工資論天的,一天一續

那老闆失戀了不發工錢可以嗎?
疫情沒生意工資先欠著貝
甚麼叫契約精神缺失,就是這種情感綁架
我們公司就很有契約精神
工資一毛不欠,該發照發,公司虧死活該,咬咬牙繼續走

5. 中國人賊精,仇商只有一個動機,就是有油水所以仇,方便號召
你說甚麼古代不古代的沒有說服力
古代納妾沒了,綁小腳沒了,太平天國忘光光了,繁體字也都不寫了,長衫馬掛沒人穿了
非要一個鹽茶商的事幾百年都忘不掉?你口中的中國人跟商人這麼仇深似海?
我不相信這叫歷史由來,我認為這叫抓個由頭好下嘴

我不反對任何人站立場,這點我尊重每一個人,我引用知乎的疫情失業故事我想說明一個道理
你可以對抗你的公司,或者任何公司,但是你失去公司了,你就不要哭,你最好一以貫之,快快樂樂

下面說說我對現況的看法,不涉及道德批評:

A. 從階級鬥爭上來看我認為無產階級是沒有前途的,必敗
很多人喜歡解釋成因為資本階級的人大多壞心
其實我認為原因反過來,原因是無產階級的人大多壞心
無產階級的人天天背叛,一有機會就想多賺錢出賣自己階級
無產階級的人數最多,但內心幾乎100%都是想叛變的,行為上也基本永遠有20%動態平衡,不斷叛變

反之資產階級團結得一B,知乎ER總喜歡把這種事解釋成資本力量大,資本有團結壟斷性,資本分化屁民
說來說去永遠都是資本的錯
我覺得這個說錯很酸,真正錯的是無產資級裡的叛徒

B. 你立場站那一邊都無所謂
立場我一般無所謂,但蠢,或者雙標我就覺得不好
自打自臉我覺得不好

如果是自身條件很硬的,不愁吃穿的,去裡都能憑本事吃飯的,有能力自己開個店關照一下無產階級兄弟姐妹的
我認為站出來當個意見領袖沒問題,只是我不支持罷了,但我永遠敬重
但自己有上頓沒下頓分分鐘就要募捐的,或者自己也是個潛在黑心資本家,或者根本幫不了無產階級兄弟姐妹的
總想跳出來當意見領袖教育人家跟企業抗爭的,圖甚麼呢?

如果圖的是讓自己失去工作,餓死也不低頭,爭一個自古皆有死,人無信不立,那一開始就上終南山種田不得了
何必特地跑來北上廣深講餓死不低頭呢?

6. 我認為人類要麼不分工,那沒事,自給自足
只要你分工,那必須有一個領頭人

領頭人如果是沒有油水的,那領頭人承擔不了責任
像你家的老娘舅,族長,二大爺之流的,過年可以帶你們眾餐,跳跳廣場舞,這可以義務出來做,只收獲一些榮譽完事
但是要組織大家去搞點經濟行為
他們不夠資格
在合作分工的社區人們以組織為單位協作,那勢必要進行資源分配等問題,而服從分配的盲從者一般沒能力承擔風險,這就是資本家的由來

毛時代,乃至任何時代,古代,甚至是沒有錢產生的時代,只要有人類分工,都一定有資本家的角色
只是說報酬換算成那一種貨幣的問題

(這裡您倒是提醒我了,社會當然可以有不是資本主義下引導的分工,這裡確實是我的概念說得不清
但我認為不論那種主義,封建社會,奴隸社會,社會主義,總會有一個類似資本家的形象出現,這個詞可能稱資本家不妥,您能給我配個好詞?但大抵是這麼個意思)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-7-19 20:33 编辑 ]
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生产、分配、消费、剩余价值,这里面有个P的风险啊?

要说风险,也就是压迫不了,被挂了路灯吧?

[ 本帖最后由 小贩 于 2020-7-22 19:09 编辑 ]
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发表于 2020-7-23 13:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小贩 于 2020-7-22 19:08 发表
生产、分配、消费、剩余价值,这里面有个P的风险啊?

要说风险,也就是压迫不了,被挂了路灯吧?

資本家沒有風險這個說法,在網友口中非常常見,但我倒是沒有想起來那一位社會學者或思想家提出過這點
有沒有那位大師說過資本無風險?這個理論基礎是廣大網友自己總結的?
資本家階級不好說有沒有風險,資本家有風險

====

事實上觀察一下現實不難發現就幾乎沒有平等協作式的團體結構是可以平期有效運作並壯大的
比如英雄冒險電影諸如復仇者聯盟,魔戒之類的臨時作一個小團隊出來大家權利均等,凡事商量,功勞均分是可以的
但一般打倒大魔王後大家也基本是各自回家的,可持續的咱是沒見過

說明說沒有人願意在沒老闆的情況下大家信任,協作,分成
(可能有個位數的個體吧,但個位數的集團也不算真正意義的分工協作了)

如果資本家的角色是管理者,或者指揮型人才,起的是指揮作用,也說不通
因為事實上當今社會很多CEO可以是外聘的,所以資本家也不是起一個指揮的作用

如果說是勞動者因為沒有:
1. 學歷
2. 放下道德包袱
3. 資金
4. 智商
5. 管理能力
等理由所以才投身資本家,貌似也不是,事實上也很好找到反例,比如勞動者學歷好,有資金,道德敗壞的也不少
唯獨抗拒風險是客觀存在的,很難證明其有反例

最後用排除法,只能說是勞動者抗拒風險了
不然呢?
勞動者自己皮癢,想不開,就天性喜歡被管?

如果不理解成是抗拒風險的話,那結論更悲哀
全球這麼多無產階級,少說也幾十億,幾十億人裡就沒有一群人有足夠智商/啟動資金,組織起一家合作社式的公司去賺沒有風險的錢?
這.....無產階級得有多漏氣?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-7-23 14:25 编辑 ]
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写这么多,最大的问题就是讨论的问题和举证无关。

下笔千言,离题万里。

宏观的经济危机没有概率,一定会来。因为,生产必有产出,要不生产啥?

在分配不公平的现状下,生产过剩也一定会到来。
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在社会体系内,生产关系的现状下,资本家做为生产的组织者、就业提供者,利益分配者、优先者是为人所尊重和崇尚的。

但是,生产关系发展的讨论,资本家占据了剩余价值是剥削者,资本主义必将淘汰,这和某个人就没有关系。

就如奴隶社会,奴隶主有罪吗?他似乎还养活了奴隶,让奴隶不应战争或罪刑死亡,能得以苟活。

但南北战争还打毛线啊?是资本主义抢劫奴隶主的战争么?还是生产力解放的一次革命?

[ 本帖最后由 小贩 于 2020-7-23 17:38 编辑 ]
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发表于 2020-7-23 18:01 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小贩 于 2020-7-23 17:36 发表

在社会体系内,生产关系的现状下,资本家做为生产的组织者、就业提供者,利益分配者、优先者是为人所尊重和崇尚的。

但是,生产关系发展的讨论,资本家占据了剩余价值是剥削者,资本主义必将淘汰,这和某个人就没有关系。

就如奴隶社会,奴隶主有罪吗?他似乎还养活了奴隶,让奴隶不应战争或罪刑死亡,能得以苟活。

但南北战争还打毛线啊?是资本主义抢劫奴隶主的战争么?还是生产力解放的一次革命?

在紅字的基礎上
資本主義必將淘汰是一種願景
事實上沒有人能拿出一個沒有資本家,或者生產組織者的模型出來
只能說大家內心希望將其淘汰

但怎麼淘汰法沒人能說出來,更甚者其實無產階級者人人一有機會都爭著叛變.....
堅持自我,堅決不當資本家的人社會上幾乎就沒有,大部分是在客觀條件下帶節奏為主
一沒思路,二沒堅持,能辦好事嗎?我很懷疑

事實上大部分能拿得出手批判資本家的事實都是一些出格行為:
比如奴隸,血汗工廠,財閥政治等
然後企圖用出格行為來一棒子打死資本階級

這個就是最基本的邏輯缺失:
既然你說資本主義因為涉奴隸,血汗工廠,財閥政治讓你反感
那就說明資本主義如果不涉奴隸,血汗工廠,財閥政治,你就不反感

總結資本無原罪

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-7-23 18:03 编辑 ]
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