日俄战争中大清中立是不是最好的选择？ - 水泊轩辕


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#31

发表于 2020-2-18 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #30 江山笑的帖子

日俄战争后日本在满洲也没有竞争对手，9.18之后蒋介石找英美主持的国联调停，结果呢？日本直接退出国联，答不答应又怎样？可有实质性的制裁？中国除了不抵抗撤退以外，也没见任何有力措施。这就是日俄战争中立的后遗症。英美在东北都没有利益，苏联又被打退了，剩下中国独自面对强敌。

日本在诺门坎是败得比较惨，但是德国一旦和苏联打起来，就是两线作战，日本的机会未尝没有。事实上苏联当时是害怕同日本开战的。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-2-18 10:23 编辑 ]

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#32

发表于 2020-2-18 19:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 乌鹊南飞3 的帖子

说出这种话还是证明你外行，

已经说过英美不希望日俄任何一方过分霸占东北亚。无英美支持则无日本胜利，日本胜后若敢吞并东北，俄国就是他的榜样。至于几十年之后的918，是日本趁着苏俄英美家里失火，无暇顾及，伺机吞并，列强选择了暂时忍耐。

有一种观点认为，如果日本不继续入侵中国，专心内修，就可以永霸东北。其实这是一种很傻逼的观点。苏俄英美是因家中失火才暂时容忍，一旦恢复元气，必然对东北提出异议，尤其是苏俄，卧榻之侧岂容他人鼾睡。

至于你幻想的灭苏联。我告诉你，如果没有英美支持，不用德日夹击，单单德国就可以灭了苏联，如果有英美支持，德日夹击一样被苏联干趴下。

英美是绝不会让德日灭苏的，所以你还是省省。

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#33

发表于 2020-2-18 20:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #32 江山笑的帖子

31年的时候苏俄家里失什么火你说说。

照你这么说斯大林隐忍几十年与日本签互不侵犯条约纯属多此一举喽？你这样也敢充内行，还是省省吧

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-2-18 20:21 编辑 ]

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#34

发表于 2020-2-20 19:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子

苏俄自成立到二战前一直内忧外患，你连苏俄啥失火都不知道？无知要勤快，自己去查。

你认为苏俄隐忍多此一举再次证明你的无知，不明白英美对苏态度和战略改变。到了45年元气大涨的苏军跟疯了一样杀进东北朝鲜就是最好的证明，苏俄绝不会容忍日本永霸东北。

你一开口我就知道你对现代史一无所知，不懂要有学习的态度，否则永远都不懂。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-20 19:57 编辑 ]

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#35

发表于 2020-2-20 20:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 江山笑的帖子

你除了扣帽子以外史料寥寥无几，还是先提高自己水准，再说教育别人吧。

你来说说英美哪一年对苏联态度转变的来着？你查哪儿的书呢？我怀疑你肚子里一点料都没有，嘴尖皮厚腹中空罢了。1944年美军诺曼底登陆也是疯了一样杀进欧洲，是否也证明美国决不能容忍德国永霸欧洲？再说，苏军从东北撤退的时候把铁路工厂都搬空了是干嘛呢？既然不能容忍别人霸住东北，自己上啊，跟1858年，1902年一样嘛，为什么看着东总跑过松花江也没动静呢？

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#36

发表于 2020-2-21 23:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 乌鹊南飞3 的帖子

我在这方面的水准教育你应该足够足够，我不需要怀疑而是完全确定你是嘴尖皮厚腹中空。

美国当然不能容忍德国永霸欧洲！卧槽，这尼玛还需要问？！否则美国援英援苏抗德干嘛？你居然问出这种问题我基本认为你不是外行，而是纯小白，真的，一点都不懂。

英美对苏态度改变问题是吧，来，我教你。

苏联成立初期，英美是仇苏的，很乐的德日找苏俄的茬。
但37年日德开始称兄道弟，再后日本侵华伤害到英美利益，再后德国灭法打英吞波兰，成为英美的大敌。这时候苏俄反倒成了潜在的盟友。

正如丘吉尔说的：如果希特勒入侵地狱，我们至少也要发表一篇同情魔鬼的文章。

至于二战后苏俄为何不直接吞并东北，呵呵呵，时代不同了，亲，你又外行了。何况苏俄已经培养自己的代理人接管了东北，不要画蛇添足，。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-21 23:25 编辑 ]

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#37

发表于 2020-2-23 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 江山笑的帖子

美国不能容忍为何等到44年德军在东线节节败退的时候才出手？很明显跟苏联出兵东北一样，就是来捡漏的，这么明显你也看不出来，还好意思绷高手。

就是按你说的，苏联成为潜在盟友最早也要到40年吧，日本39年还在进攻苏联，这时候英美并未支持苏联吧。日本迂回蒙古，进攻新疆，哈萨克一线，苏联撑不撑得住两线进攻还很难说。二战开始的时候英法躲在马其诺防线后面看着德国吞并波兰，就是指望德国去打苏联，当时苏德也是同盟，瓜分了波兰。所以当时日本站队英美，攻击德苏联盟，是他们喜闻乐见的。也就是日本的北上战略。

夹击苏联，日本在东北乃至华北的权益就坐实了，英国的势力范围在长江流域，美国则没有深入远东，东北与华北的权益他们不关心。如此日本拿下中国半壁江山的梦想就成功了。二战之后便是日本入常，中国如印度非洲般慢慢争取独立的世界格局。对中国来说，搭上日本线就不是卖国投降，而是满清入关识不识时务的问题了

既然你也知道时代不同了，培植代理人才是主流，为什么之前认定东北丢给苏俄就是永久沦陷呢？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-2-23 11:34 编辑 ]

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#38

发表于 2020-2-23 13:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子

乌鸟，你真越来越外行了，怎么和我聊那么久一点都没提高。

第一个，敢情你算到美国直接参战才算盟友？美国之前大规模援英、援苏都不算了是吧。没有美元，英苏能不能活下来都是问题，这么明显的事情你都看不出来还继续装？

第二个，德国36年进军莱茵河，吞并奥地利、捷克，已经和英法美成为明显对头。39年打波兰，已经直接宣战了。苏俄啥时候算潜在盟友或者可利用对象，你说说。

第三，你为日本人想的太美了。事实是单挑日本打不过苏联，群殴要等德国动手，德国41年才动手，那会儿英美会给你机会吗？

最后一个问题，1905年是近代，是沙俄。1945年是现代，是苏俄。两个时代，所有形势都不同了，知道吗，分得清吗，乌鸟。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-23 14:02 编辑 ]

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#39

发表于 2020-2-23 14:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 江山笑的帖子

嘿，大家来看内行被史料打脸了。

1.美国虽然签署了所谓的《中立法》，但是经济援助日本的可不少：

　　仅仅是1937年，美国出口给日本的飞机就达到248.4万美元，到了1938年更是猛增到1745万美元，比前一年增长了7倍多。所谓的《中立法》不过是美国不要脸的遮羞布而已。

　　就在同一年，日本92%的铜、91%的汽车和零件、61%的石油、60%的钢、49%的发动机、41%的铁从美国进口，总金额达到1.68亿美元。当年日本从美国进口总额为2.9亿美元，军用和战略物资就占到54.4%，而同一年中国从美国进口总额仅为0.73亿美元。

按你的逻辑，美国经济援助日本，所以抗战头几年，美国是日本的盟友喽？

再来看对苏联的美援：

二战中美国向苏联提供了112亿美元的援助。其中包括14000余架飞机、7000多辆坦克、42万辆汽车等等。不过这些物资仅仅占到苏联生产总量很小的一部分。美国援助的飞机约占苏联产量的10%，坦克约占苏联产量的7%，火炮仅仅占到苏联产量的1.5%。同时，这些物资大部分是苏联用真金白银和其他物资换来的。

10%不到的装备成了活下来的关键条件，你这内行的数学水准是一目了然了，经济账不会算，你还是承认了吧。

2. 39年苏德是同盟合作关系，按你的逻辑，美国也是德国、日本的潜在盟友或者可利用对象喽？从第一点来看，日本还真是这样做的。

3. 英美怎么个不给机会法，你说说？出兵中国？德国打苏联那会儿，美军的舰队可是安安静静躺在珍珠港里哦。

4. 1913年沙俄就卷入一战，直接拖垮。十年时间不足以形成有效殖民。然后按照你的观点，苏俄建立之后一直处于内忧外患之中，根本抽不出身，列宁也公开声明要把侵占中国的领土都还给中国。因此，至多扶植代理人，不可能同化。看明白没，小同学？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-2-23 14:58 编辑 ]

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#40

发表于 2020-2-23 19:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 乌鹊南飞3 的帖子

哈哈，大家快来看，乌鸟买假书自打脸喽。

第一个问题，看来你分不清普通贸易和军事援助的区别，估计细说你也不懂，哈哈哈哈。

第二个问题，亲，你买假书了。这个百分比连傻逼一看都知道是假书，也就你信了，不服吧，不服你仔细用脑子想想，我待会慢慢教你。

第三，苏德同盟个屁，就是签个互不侵犯条约就算同盟了？那苏日也是同盟了？你这同盟的下限也太低了。

第四，美英不会让德国灭苏的，事实如此。这和珍珠港的舰队有个屁的关系。

第五，俄二战后还吞日本领土，今天还吞乌克兰的，你咋能肯定它吞不下？海参崴库页岛是怎么吞下的？清末和二战末的中国东北，两码事。

还有，列宁瞎忽悠三岁小孩的话你也信？他要归还怎么海参崴还在俄国？政客的嘴你能当真？三岁的智商。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-23 20:03 编辑 ]

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#41

发表于 2020-2-24 11:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 江山笑的帖子

嘿，没有干货，理屈词穷，就只剩打哈哈自嗨了

1.我敢断言你区分不了美国“援助”苏联那112亿美金的物资里面，哪些属于普通贸易，哪些是军事援助。怎么样，敢应战不？

2.你口口声声说是假书，那么你的真货在哪里呢？史料才能否定史料，嘴炮等于零。

3.苏德一起进攻瓜分波兰，不是同盟会采取配合这么好的军事行动？日苏有并肩作战过吗？

4.你这个观点没有史料支持，只是你的想当然而已。珍珠港的舰队摆在那里没有任何军事行动，靠空谈诛心啊？

5.日本是战败国，各国驻军很正常吧，柏林当年还被四国军队分割占领呢。吞并乌克兰更是苏联都垮台二三十年之后的事情，时代差别更大了。中国汉唐的时候积极开疆扩土，能说今天也敢积极开疆扩土吗？

列宁提出归还领土的时候，海参崴库页岛一线正落在日本手里，北洋政府想拿回来得从日本手里要，你觉得他们敢要吗？两次要还都不敢要，那不就不用还了。列宁这一手的巧秒，以你的智商是看不出来的。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-2-24 11:23 编辑 ]

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发表于 2020-2-24 17:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 乌鹊南飞3 的帖子

因为外行，所以你买假书。因为无知，所以你无下限。嘿嘿

1，你连日美正常贸易和援英援苏都分不清，还要和我约架？你配吗？我不用断言，我早就判断出你是纯外行，你越辩解越显出你的无知，到现在你已经纯粹在撒泼而不是讨论问题。

2.真书在我这，不过既然你的主题是日俄战争和清朝中立问题，你要歪楼苏德战争就开帖另谈，我不介意稍稍教育你，虽然我知道以你的学品绝对不会相信，这也是你无知的原因。

3，苏德只有互不侵犯条约，你说是他俩军事同盟，那就拿出证据来。

4、德国打苏连，美国就援苏了，这和珍珠港有个屁的关系，按你的意思是美国要把珍珠港的舰队开到莫斯科去参战才算援苏？有脑子不？

5 驻军日本正常，有哪个占领国把日本领土的居民驱逐，然后直接宣布是本国领土的吗？

6，你是自打脸，你的话正说明列宁不是诚心要还领土，而是想让中国和日本狗咬狗而已。恰恰说明毛子占人土地是不会还的。你的智商已经搞不清自己的立场，纯属和我撒泼而已。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-2-24 18:34 编辑 ]

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#43

发表于 2020-3-23 18:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2020-2-11 12:35 发表

别左右言他，当你们说慈禧疯了，向列强宣战，到底是怎么一回事。

想起来这个帖子。

查词源学

fear： “calamity, sudden danger, peril, sudden attack,”

danger： "arrogance, insolence;" c. 1300, "power of a lord or master, jurisdiction,"

慈禧就是对loss power fear到了一定程度，因为自己的arrogance做出了sudden attack. 翻词源这解释挺准确的

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#44

发表于 2020-3-26 10:39 资料文集短消息只看该作者

大清表面上中立，实际上暗中支持日本，吴佩孚就是那时打出的名堂

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#45

发表于 2020-3-26 10:41 资料文集短消息只看该作者

大清表面上中立，实际上暗中支持日本，实为二虎竞食之计
吴佩孚就是那时候打出的名堂

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#46

发表于 2020-3-26 14:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 zeloti 的帖子

吴佩孚在日军情报系统混过啊。大清当年的思路果然是以夷制夷。李中堂两边下注啊，中东铁路是他谈的；袁世凯也是他的人，派人跟日本搭上。或许俄国这边还有其他伏线。

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