《隆中对》怎有脸被称为“千古名篇"? - 三国史话


	神州擂

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#31

发表于 2019-9-22 19:30 资料短消息只看该作者

刘备若不讲仁义道德，他也就没有太大魅力了。可以肯定地说，若如此弃长用短，他决不可能成就最后的王霸之业。但是，刘备的仁义道德与宋襄公的仁义道德还是有区别的，前者是大智若愚，后者则愚得有些头(尽管如此，他竟仍是春秋五霸之一)。

[ 本帖最后由神州擂于 2019-9-24 12:20 编辑 ]

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#32

发表于 2019-9-23 10:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神州擂 于 2019-9-22 11:57 发表

全面地评价一个人物怎么没啥道理呢？难道片面地评价人物才有道理？刘备夺刘璋的益州是背信弃义，但这只是他整个生涯中一个污点，并不能由此就抹杀了他曾经的亮点。刘备不杀刘璋虽然不值得歌颂，但也说明 ...

在汉朝时候，屠城一词和后世的含义是不同的，汉代屠城的意思就是攻破了城池，而不代表屠杀。

最简单的例子，你可以看一下《后汉书耿弇列传》：“弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。”——这是在歌颂刘秀大将的伟大战功，而不是在谴责他屠杀了全国将近一半的百姓。

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	神州擂

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#33

发表于 2019-9-24 12:25 资料短消息只看该作者

转帖

基本可以确定，在汉晋时代，“屠”字可以有攻占的义项。但是，具体到曹操的“屠”，应多指有残杀非战斗人员的情况出现。

范晔曾注解过“克城多所诛杀也，故称“屠”。以此观之，至少说明战斗中死伤非常惨烈。由于攻城战的特殊性，显然很可能有杀害平民的事件发生。在惜字如金，擅长微言大义的陈寿这里，“屠”的用法更加单一了，如果屠字仅指攻占，他不可能频繁在《武帝纪》中使用屠城一词，而《先主传》中没有一个屠字。记载孙权破江夏时，陈寿写道：“都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。”显然，这里的“屠”是表示“攻”的结果，着重表现城破之后的情况，如果是简单的攻占，陈寿一般会使用“破”“拔”这样的字眼。

史有明载的曹操屠城次数是不少的，初平四年东征陶谦时屠彭城、傅阳、取虑、睢陵、夏丘；兴平二年屠雍丘；建安三年在征吕布的战事中屠彭城；建安九年击败袁尚后屠雍城；建安十二年北征时屠柳城；建安二十年西征时屠河池。另，由部将执行的，有建安二十年夏侯渊屠兴国、枹罕及建安二十四年曹仁屠宛城。这些屠城，基本上都可以认为发生了大规模杀戮，其中陶谦一案最为著名，也最为铁案凿凿。其他的，也基本可以认定。需要指明的是，“屠”有攻克的意思与曹操之“屠”非屠杀完全是两回事。

曹操的屠城事实上是一种斗争策略，这也是整个曹操集团在早期军事行动中的传统，这一点有很多旁证，如：

诸将皆以为豨已降,当送诣太祖,禁曰：“诸君不知公常令乎！围而后降者不赦。夫奉法行令，事上之节也。”

贼有千余人请降，议者皆以为宜如旧法，昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至于围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧，非前日诛降之意。臣以为不可诛也；纵诛之，宜先启闻。”

显然，“围而后降者不赦”，这是在曹操早期军事行动中的“常令”，至于它的目的，程昱已经说的很清楚。当然，到了统一北方的后期，这种情况已有了很大改观，程昱已辨析了这种政策必将改变的原因。例如，围壶关时，曹仁就拒绝了曹操破城后“尽坑之”的命令。
“操以急,吾以宽；操以暴,吾以仁；操以谲，吾以忠。”先主的话可不是空口白说的。

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#34

发表于 2019-12-10 10:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神州擂 于 2019-9-24 12:25 发表
基本可以确定，在汉晋时代，“屠”字可以有攻占的义项。但是，具体到曹操的“屠”，应多指有残杀非战斗人员的情况出现。

范晔曾注解过“克城多所诛杀也，故称“屠”。以此观之，至少说明战斗中死伤非常惨烈。 ...

就看你第一个引用的史料《吴主传》吧：“遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。”一个小小的夏口城，如果屠杀以后，还能有男女数万口，可知这个屠根本就不是大批屠杀，而就是攻破夏口的意思。

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#35

发表于 2019-12-15 17:55 资料文集短消息只看该作者

楼主的意见我是基本同意的，隆中对中关于夺取荆州益州的言论就是赤裸裸的反汉叛汉宣言。
不过隆中对好像没进入过语文课本？不太清楚

QUOTE:

原帖由 golden 于 2019-3-21 11:51 发表
这个观点的基础有问题，刘表刘璋对荆州益州的占据本身也不具备法理型，只是在中央政府失序状态下依靠武力占据的既成事实而已，既然得之于武力，就不能排除他人用更强的武力去夺取
在完全无政府状态的绝对丛林法 ...

刘表刘璋对荆州益州的占据具备充分的法理基础，他们都是汉皇帝下旨任命的州最高长官

[ 本帖最后由 zeloti 于 2019-12-15 17:57 编辑 ]

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#36

发表于 2020-4-8 19:51 资料短消息只看该作者

那你更没脸说它不是千古名篇

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#37

发表于 2020-5-14 22:56 资料短消息只看该作者

打个比方，你现在手头有100万的启动资金，但不知道怎么投资，我写了一篇《隆中对》，里面告诉你如何获得成功，并且你按照我的战略规划，成为了和马云、马化腾并肩的电商三巨头，你觉得这个战略如何？

对比《隆中对》，像《孙子兵法》等著名兵法，只是提供给你一些思路，具体方案实施，还要自己去定夺，自己去钻研，而我给你的，是以你为核心，量身定做的战略规划，你只要按照我说的步骤，一、二、三地去实施，就会获得成功，这难道还不牛逼么？

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#38

发表于 2020-5-16 00:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-20 10:03 发表
中国的教育从小学开始就是崇尚智谋，轻视诚实，坦诚这些品质。《隆中对》选进去，主要是很多人推崇诸葛亮未出草庐已知天下三分。

天下三分这个根本是马后炮，瞎猫碰着死耗子

且不说当时西凉马超韩遂等人盘踞雍州凉州一带，势力还很盛；如果曹操善待张松，刘璋很有可能直接投降曹操，就没有后面刘备入川的一系列事情，三分天下根本无从谈起

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#39

发表于 2020-5-16 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 zeloti 的帖子

还不如说没有考虑赤壁之战。赤壁之战曹操打赢了，彻底没三分的事情了。这点在《隆中对》毫无体现

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#40

发表于 2020-5-16 10:55 资料文集短消息只看该作者

隆中对的核心就是看准了蒸蒸日上的孙权集团不可能被曹操卒灭，孙曹将长期对峙。刘备集团就借这个宝贵机会，灭掉其他较弱的军阀，保个三分天下。这个大战略虽然也存在一定的硬伤，但基本上属于成功的战略。

另外如果有人认为赤壁之战曹操有赢的机会，说明对三国一无所知。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-5-16 20:04 编辑 ]

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#41

发表于 2020-5-20 19:59 资料短消息只看该作者

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#42

发表于 2020-5-25 09:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

虽有强盗逻辑在里面，但根据儒家话语体系去解释也能自洽。
大义是匡扶汉室，不夺人基业是小义。你刘表刘璋，占着那么大地盘，却胸无大志，没有起到匡扶汉室的作用，我夺了你的地盘就是申大义舍小义。土地向来是有德者居之，无德者失之，这个“德”可不是道德，而是“时局”、“形势”、“人心”的结合体，或者叫天时地利人和。虽然我最该夺的是曹操，但眼下不是没这实力么？仁义礼智信都要考虑，凡事总有个轻重。

[ 本帖最后由张建昭于 2020-5-25 10:00 编辑 ]

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#43

发表于 2020-5-25 10:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 张建昭的帖子

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#44

发表于 2020-5-25 10:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 张建昭的帖子

刘备最终也没有匡扶汉室啊，献帝在位时就自称汉中王，献帝退位他就称帝了。如果这也算匡扶汉室，那刘表祭天，刘焉“造作乘舆车具千乘”也算匡扶汉室的前奏了。论宗室亲疏，继位序列，他们比刘备正统得多。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-25 11:31 编辑 ]

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#45

发表于 2020-5-31 23:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2020-5-16 10:55 发表
隆中对的核心就是看准了蒸蒸日上的孙权集团不可能被曹操卒灭，孙曹将长期对峙。刘备集团就借这个宝贵机会，灭掉其他较弱的军阀，保个三分天下。这个大战略虽然也存在一定的硬伤，但基本上属于成功的战略。

另外如果有人认为赤壁之战曹操有赢的机会，说明对三国一无所知。

即便有人认为赤壁之战曹操胜算不大，和曹操占领整个荆州后先稳住孙权，等干掉马超张鲁等之后再徐徐对江东动手是两码事

[ 本帖最后由 zeloti 于 2020-5-31 23:27 编辑 ]

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#46

发表于 2020-6-1 14:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2020-5-31 23:26 发表

即便有人认为赤壁之战曹操胜算不大，和曹操占领整个荆州后先稳住孙权，等干掉马超张鲁等之后再徐徐对江东动手是两码事

你显然不明白荆州之于东吴的意义，更是把孙权当傻子了。

如果曹操占荆州后退回北方去。只怕他前脚走，东吴后脚立马偷袭荆州。刘备显然也不会闲着。

然后，曹操重新南下，赤壁之战还会爆发，再然后还是按剧本进行。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-6-1 15:59 编辑 ]

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#47

发表于 2020-6-1 17:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 江山笑的帖子

刘表在荆州的二十年，赤壁之战就没爆发。曹操听贾诩、程昱的稳住慢慢来，控制汉水流域，固守江陵，就没有赤壁决战了。军力大而弱的一国贸然对军力小而精的一国发动战略决战，是败亡之道。明亡于清就是如此

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#48

发表于 2020-6-1 19:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #47 乌鹊南飞3 的帖子

荆州之于东吴，犹如汉中之于蜀汉，国之门户。曹操拿下汉中后就撤了，刘备能忍不？汉中战役能避免不？

同样就算曹操拿下荆州就撤，孙权也一样会动手，除非曹老板拱手让荆州给孙权。

刘表实力野心都不足，对孙吴的威胁不可与曹操同日而语，但是倘曹操不来，羽翼渐丰的孙吴也是迟早要灭刘表。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-6-2 11:09 编辑 ]

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#49

发表于 2020-6-2 17:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 江山笑的帖子

曹操如果第一时间听刘烨的，进攻蜀国，以诈术取人的刘备能抗住不？有没有汉中的事得另说

自古军谚：“守江必守淮”。淮南对东吴也很重要，羽翼丰满的孙权也非常重视，无奈打了那么多次就是打不下来。可见空有决心没有用。

刘表土皇帝，守户之犬。进取虽有不足，但守业还是有余。虽然黄祖后来阵亡了，但江夏也没丢。以东吴的陆战水平，文聘坐江夏都打不下来，拿下荆州还得看气运。而赤壁大败，给了这个气运

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-6-2 17:09 编辑 ]

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#50

发表于 2020-6-2 22:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 乌鹊南飞3 的帖子

曹操不去攻蜀不是智不足，是力不逮。

另以东吴水军优势，拿下荆州南部沿江一带难度还是不大的。不管拿不拿得下，东吴都会动手，那么孙曹的冲突也就不可避免。

刘备打汉中，打的也很辛苦，恐怕也有人认为会拿不下来，但最终还是拿下了，你又如何肯定东吴拿不下荆州。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-6-2 22:34 编辑 ]

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#51

发表于 2020-6-2 23:54 资料短消息只看该作者

隆中对就是一种战略啊，没有任何问题，而且是当时刘备能够实现理想最好的战略了

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#52

发表于 2020-6-3 07:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 江山笑的帖子

有冲突跟拿下一州区别很大吧。文聘把手的江夏郡，孙权就几十年没拿下来，能拿下南郡全靠周瑜的赤壁大胜。事实上，建安四年，孙策还没死的时候，周瑜就兼江夏太守了，之后七八年时间也就杀了个黄祖，荆州沿江一带没啃下来多少。所以曹操脑袋不发热搞战略决战，稳稳地迫近，周瑜也未必有机会。更何况，赤壁之后不过两年，周瑜就死了。拖死周瑜再打东吴，孙权怕得学勾践。

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#53

发表于 2020-6-3 15:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子

说了刘表时代情况不同。另，周瑜死后吴国还存在了70年，这显然不是死一个谁谁，孙权就要完蛋问题，你言重了。

大军无法久驻荆州，大军一撤，孙刘后脚就到。以刘备在荆州的影响力和东吴水军的战力，荆州易手就是个时间问题。你倒是想徐徐图之，问题是人家不会等你。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-6-3 16:09 编辑 ]

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#54

发表于 2020-6-3 17:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 江山笑的帖子

你这个问题适用相同的逻辑套路。曹操大军无法在徐州久驻，大军一撤，孙刘后脚就到。以刘备在徐州的影响力和东吴水军的战力，徐州易手就是个时间问题。结果孙刘联盟攻略徐州三四十年都没有成功。

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#55

发表于 2020-6-3 19:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子

如果徐州在长江沿岸、从武昌坐船朝发夕至，拿下也不是没可能。如果不是，除了说明你无知啥也说明不了。顺便说一句，刘备那会儿离开徐州已经挺久了，他在徐州还剩多少影响力需要你举证。

[ 本帖最后由江山笑于 2020-6-3 19:49 编辑 ]

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#56

发表于 2020-6-3 20:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 江山笑的帖子

东吴在武昌的下游还是上游，下游到上游也能朝发夕至？这笑话闹大了吧。刘备在荆州不过屯个新野，刘表什么官都没许他，而且心疑，阴御之。这样还豪杰归附日多，可见大家看重的就是他做徐州牧的本事，比如陈登就是如此，服其王霸之略。除此之外刘备有啥本钱资历？用他自己的话来说，到徐州前，“孔北海亦知天下有刘备矣。”所以刘备在荆州的影响力，也源自徐州。

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#57

发表于 2020-6-4 14:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 乌鹊南飞3 的帖子

原来你以为古代水军全靠漂流，哈哈哈。而且你搞不清东吴攻徐州和攻荆州哪个更容易，如此外行的水平也好意思继续秀，难得。

另史书说刘备在荆州的影响力是他自己在荆州建立的，你非说是徐州带来的，依然没有证据。

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