为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所 - 炎黄春秋


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#92

发表于 2017-9-12 08:16 资料个人空间短消息只看该作者

现代欧美除外，哪国王者争霸不死一批人。


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#93

发表于 2017-9-12 11:44 资料个人空间短消息只看该作者

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日本战国信长到秀吉，秀吉到家康，王者争霸死得人都不算多


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#94

发表于 2017-9-13 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-12 11:44 发表
日本战国信长到秀吉，秀吉到家康，王者争霸死得人都不算多

　　很遗憾嘛？


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#95

发表于 2017-9-13 11:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #94 zhwenh_0421 的帖子

嘿嘿嘿，PS帝你对那段历史熟不熟？


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#96

发表于 2017-9-13 11:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 11:16 发表
嘿嘿嘿，PS帝你对那段历史熟不熟？

　　我更尊重现实，比如任人打扮的小姑娘啥的


	乌鹊南飞3


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#97

发表于 2017-9-13 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #96 zhwenh_0421 的帖子

呵呵呵，艳阳有句话说得好，现实就是老K压方块三，PS帝你手头有几张牌？


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#98

发表于 2017-9-13 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #97 乌鹊南飞3 的帖子

艳阳这是语重心长嘛


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#99

发表于 2019-3-25 18:15 资料个人空间短消息只看该作者

为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所？

1.欧洲在法国大革命之前不存在大规模动员/裹挟人民参战，都是贵族或者国王用钱招募士兵，军队规模小，对于民众的危害相对少.

2.在古中国，王权独大，所以在王权崩溃的时候，存在权力真空。为了争夺这个权利，很容易产生绝对战争。在封建制的欧洲，贵族和教廷的存在，限制了王权.

3.在欧洲，几乎每个村庄都有教堂，受剥削的教徒同时受到了教廷的保护。


	乌鹊南飞3


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#100

发表于 2019-3-26 09:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #99 游戏爱好者的帖子

这三点都赞成。中国只对上负责的官僚体制也是重要原因，一旦上级死命令下来，就是劫掠人民，这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子：

《后汉书·西羌传》
羌既转盛，而二千石、令、长多内郡人，并无守战意，皆争上徙郡县，以避寇难。朝廷从之，遂移陇西徙襄武，安定徙美阳，北地徙池阳，上郡徙衙。百姓恋土，不乐去旧，遂乃刘其禾稼，发彻室屋，夷营壁，破积聚。时连旱蝗饥荒，而驱蹙劫略，流离分散，随道死亡，或弃捐老弱，或为人仆妾，丧其太半。


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#101

发表于 2019-3-29 11:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-26 09:35 发表
中国只对上负责的官僚体制也是重要原因，一旦上级死命令下来，就是劫掠人民，这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子：

我沒理解甚麼叫中國只對上的官僚體制
想像未有民主制度之前所有中外古代人都是單獨接受向上死命令的

外國的官僚體制可以向平級或下級負責嗎?


	golden (隐居的铁扇公子)

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#102

发表于 2019-3-29 17:55 资料文集短消息只看该作者

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欧洲的封建领主的权力往往不来自于上级任命，更多的还是基于本地的实力世袭吧


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#103

发表于 2019-3-30 20:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #101 橙炎陽的帖子

欧洲在中世纪教士团就是民主选举了，这是直接的对下负责。而教士是保护教徒的，这也是对下负责。

再说封建领主，领民受教士庇护，不用对封建主负全责，当奴才。而封建主对于国王，也只遵循封建契约的要求，比如国王每年只能征集军队80天，到期解散，只能来年再召集。这些都是上级对下级没有绝对权力的体现。


	叔梁纥

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#104

发表于 2019-3-31 23:48 资料主页文集短消息只看该作者

英国这边贵族在一战死的太多了，深深影响了以后的政治体制和福利系统。。工党崛起也是因为一战。

说近代吧，主要欧洲领主没钱啊，没钱还打什么仗。。。。


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#105

发表于 2019-4-9 14:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-30 20:36 发表
欧洲在中世纪教士团就是民主选举了，这是直接的对下负责。而教士是保护教徒的，这也是对下负责。

再说封建领主，领民受教士庇护，不用对封建主负全责，当奴才。而封建主对于国王，也只遵循封建契约的要求，比 ...

假設民主是1-100分,最理想是100,可能歐洲古代能有個30分,而中國古代只有0分?

那您這意思就是直說歐洲民主成份較高嘛
國王相對更講民主,而小封建主相對領民也更講民主

那這講來講去還是民主程度在佔主導
不能怪罪在"單獨向上負責的官僚體系"啊


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#106

发表于 2019-4-10 09:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #105 橙炎陽的帖子

除掉民主，还有封建契约与法制的因素。所谓封建契约就是孟子所说的：“君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。”君臣效忠是有前提的，是对等的。西方和日本都极其重视下级的名誉，一旦下级被上级侮辱，这就是反叛的缘由。中国自春秋以后就无此文化了。

中国理论上讲封建契约，实际则是唯上级论，到明朝连《孟子》都删。上级要贬罚一个人，不需要法律流程，诛心即可。比如贾雨村被革职的上司参本：“生情狡猾，擅纂礼仪，且沽清正之名，而暗结虎狼之属，致使地方多事，民命不堪”。通篇无涉法案，首先是人身攻击，然后虚带一下民情，上纲上线。这样的例子史料里很多，如此便是中国官场的运作模式。

西方传教士还记录上级打下级板子，打完下级还去亲吻板子的事。这就叫唯上级论。

自从中国进入中央集权，风气就堕落至此。李密的《陈情表》最后一句：“臣不胜犬马怖惧之情，谨拜表以闻。”基本是范式，三国吴简的各类上书也动辄以“死罪死罪”结尾。做臣子的就是犬马囚徒，跪着接受上级领导。

就是这种体制，导致了#100 楼所述：“百姓恋土，不乐去旧，遂乃刘其禾稼，发彻室屋，夷营壁，破积聚。”官府比鬼子进村还狠毒。诚所谓“贼来如梳，官来如剃”。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-4-10 09:18 编辑 ]


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#107

发表于 2019-4-11 09:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #106 乌鹊南飞3 的帖子

我此刻思考嘛,封建契約形成的制度和民主程度畢竟還是一回事啊
民主成分高,封建契約下官員對上級,百姓對官員,就顯得不卑微,反之亦然

我這裡不是抓字眼抬杠,我意思是說制度和民主程度是一回事
也就是說制度沒多大問題

或者換句話說,如果民主程度不變,換個制度應該是沒用的
也就是說關鍵不在制度上
按您說的,如果不抬高百姓和官員相對上位者的政治地位,單換個制度能有(那怕是很輕微的)改善嗎?

假設有一個皇帝希望少餓死人,官員對平級和下級也都負責,下級和百姓們都可以有尊嚴地生活,但是又不想給予人民提高民主
採用甚麼制度可以達到這樣的效果呢?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-4-11 09:20 编辑 ]


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#108

发表于 2019-4-11 09:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #107 橙炎陽的帖子

欧洲封建制并不是民主，而是贵族政治。靠门第而非上位者的权力执政。

宋朝比较接近你说的那种体制，重点在于冗官，不杀士大夫，富户承担徭役。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-4-11 09:36 编辑 ]


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#109

发表于 2019-4-21 14:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-4-11 09:33 发表
欧洲封建制并不是民主，而是贵族政治。靠门第而非上位者的权力执政。
宋朝比较接近你说的那种体制，重点在于冗官，不杀士大夫，富户承担徭役。

我認為民主不是一個絕對化的量詞,也不是一條劃線,是一個相對的量詞,好像燈很亮,空調很冷
多亮的燈才叫亮呢?

我認為不是制度的問題,而是實際狀況有區別
封建制不是民主,但是相對"較為民主"
因為社會分成一個一個小的領地,又有第二權力(教權)牽制,相對領主的力量很小,對人民的壓迫也很小,反之人民的聲音和反抗相對地較大

這裡你用西方,日本,中國春秋的社會舉例都有"王權小"這個共性

或者反過來說不是中國後來的官僚制度不好,而是中國相對體量大,而且政出一門(穩定)
所以從下到上的反抗力量較小,就較不民主

古代就制度而言沒有一個人設計官員管理制度是"為人民服務"的
沒有甚麼"更優越"的制度是容許下面不聽話,有意見的

西方看起來更好不是因為制度好,而是因為王權對比人民的力量不夠明顯
中國的官僚制度相比也沒啥缺陷,老百姓較苦是因為皇帝和官員的力量較大

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-4-21 14:22 编辑 ]


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#110

发表于 2019-4-21 14:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2019-3-25 18:15 发表
为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所？

1.欧洲在法国大革命之前不存在大规模动员/裹挟人民参战，都是贵族或者国王用钱招募士兵，军队规模小，对于民众的危害相对少.

2.在古中国，王权独大，所以在王权崩溃的时候，存在权力真空。为了争夺这个权利，很容易产生绝对战争。在封建制的欧洲，贵族和教廷的存在，限制了王权.

3.在欧洲，几乎每个村庄都有教堂，受剥削的教徒同时受到了教廷的保护。

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-26 09:35 发表
这三点都赞成。中国只对上负责的官僚体制也是重要原因，一旦上级死命令下来，就是劫掠人民，这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子：

《后汉书·西羌传》
羌既转盛，而二千石、令、长多内郡人，并无守 ...

這裡其實三個點都是同一個點,就是王權小,所以傷害就小
皇帝沒法徵兵,沒法大打一場,也沒法明面當著教權前壓迫人,所以人民就過得較好

而你補充的第四個點聽起來也還是上面三點的內容(類似在說2,3點)
原則上不像在說體制有問題,還是在指責皇權太大

==========
==========

談論體制問題應該考慮到客觀狀況,好比說兩支軍隊
指揮水平差不多,後勤水平差不多,軍隊架構差不多

你說A軍隊體制更好,因為A軍隊人人都有突擊自動步鎗,B軍隊體制差一些,基本都是單發步鎗
這都不是體制問題了,是客觀火力問題

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-4-21 17:59 编辑 ]


	诸葛周

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#111

发表于 2019-4-22 12:22 资料短消息只看该作者

古代欧洲其实也是什么都吃的，中世纪还有什么黑暗料理，连中国人都是无法接受的。我觉得一些外国挑食跟宗教和一些习俗有关。非洲一些国家现在也很穷，依然全体国民不吃鱼。欧洲国家很富，全体国民不吃狗。而中国现在富起来了，食物也不短缺了，形成的所谓国民挑食现象却始终不具备统一性。甲喜欢吃小龙虾，乙不喜欢；乙喜欢吃狗肉，甲却又不喜。有些孩子讨厌西芹，有些孩子讨厌洋葱，因人而异。我们的挑食是这样，绝对不会形成全体国民不吃一种食物，全体国民都不吃内脏什么的。但有宗教就不一样，有了婆罗门，印度人就集体不吃牛肉，有了伊斯兰，西北的一些少数民族就坚决不吃猪肉，佛教徒更要吃素。这无疑是宗教在起作用。中国人从来没有真正信仰过任何宗教，或者中国人的信仰宗教始终不具备普遍性。所以就变成今天这个样子。


	乌鹊南飞3


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#112

发表于 2019-5-1 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #110 橙炎陽的帖子

其实你也注意到了，除了中国除了王权，还有各级主事官员的权力也太大了。说到底，就是一把手负责制的问题。一把手负责制要求一把手能力很强，经验丰富，既能综合各方面意见决策，又具备洞悉全局的专业知识。实际上根本没有那么多称职的一把手在位。以毛时代为例，就是开国那一代的人才，也玩不转现代集权社会，只会造成大跃进那样的惨剧。

欧洲从拿破仑战争到二战，断断续续打了一百多年，战争规模比中国历朝历代惨烈得多，也没有造成中国那种规模的流民啊。以波兰为例，国土全部被瓜分，按难民数据来说只有几十万，而波兰的的人口是3400万，难民比例在5%以下。即使按所谓的“死亡人口”来看，也只到20%。对比中国三国时期，隋末唐初，三分之二以上的人口都从户籍地消失遁入豪右庄园了。欧战的时候物资短缺，凭票供应，也没有搞到中国古代那样直接洗劫百姓，私有财产还是有保证的。可见体制问题是占主导的，战争强度的影响并没有那么大。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-5-1 16:21 编辑 ]


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#113

发表于 2019-5-3 14:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #112 乌鹊南飞3 的帖子

1. 首先我覺得只要沒有民主思路,大家的體制都差不多,都是一把手負責制,但是歐洲的官員權力(也就是王權)本身覆蓋片較弱,所以傷害也弱,具體體現在:有教權抗衡/老百姓本身實力也足夠抗衡小領主/小領主可以抗衡大領主

雖然思路上不民主,但實際意義上已經有點"民主"了,民眾是可以向上討價還價了

2. 你覺得中國的體制有問題,那具體要改成怎麼樣的好制度,才能在戰爭饑荒少死人呢?
我想像你肯定是拿一套多頭制衡,或者說百姓有主導(或者半主導)權的制度出來
也就是減少一把手的權力

那基本就是在說提高民主程度,政府把權力過度放出去的問題了


	乌鹊南飞3


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#114

发表于 2019-5-3 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #113 橙炎陽的帖子

放权与民主并不能划等号，民主不能包治百病。我以前跟你说过，ZF应该像企业管理那样，成立IE，成立项目组。进行专业化管理与日常管理分工，而不是一条线垂直领导。其次就是对常规性的事项推行法治化，依照事先确立的法律指导而不是领导人临场发挥。并且立法权在民，ZF掌握的司法权仅限于裁判，裁决权归民。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-5-3 14:59 编辑 ]


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#115

发表于 2019-5-3 15:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #114 乌鹊南飞3 的帖子

放權在我眼裡看來就是增加民主成分了
好比說多點一盞燈就相當於增加亮度,是不足夠亮另一回事,至少當下亮度肯定增加

你說的這些提案放1000年前難度有點太大了
如果啥都跟你講法治沒有那個皇帝樂意

還有一個問題說是你說中國制度相對外國的差,然後你說應該要專業化,有法治,裁決立法權歸民,你這個制度無疑是太先進了,放今天的標準都挺高了
問題是同年代的外國也沒有那一個王國政權能做到嘛

我這裡的疑問就是,你是不是錯誤地
把外國的王權較小(說白了就是士兵少,拳頭不夠硬)當成了體制較先進?
把中國的王權大,人多兵多中央集權,看成了體制較落後?


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#116

发表于 2019-5-3 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #115 橙炎陽的帖子

我在#112已经举证了战争影响。任何体制都有适合与不适合的民族，适合与不适合的时期。判断标准在于社会能否一直进步。单纯的体制并无高下之分。但中国的管理层实际上只有印度人的水平，玩中央集权明显就玩不转。三代时期的封建制显然更适合中国。而欧洲日耳曼，法兰克等民族，则比较适合他们从封建制到资本主义社会的体制，直到今天，欧盟体制下才出现了比较明显的退步。

以春秋时期来说，宋殇公十年打了十一仗，民不堪命，国人怨望，然后就反抗了。等到了三国时期，按刘备的话来说，恨不得“日寻干戈”，可谓不堪远胜，然而史书却不再有民众怨望之录。可见集权对中国国民性的伤害之大。所谓中央集权，不过是披着华丽外衣的奴隶制罢了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-5-4 09:11 编辑 ]


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#117

发表于 2019-5-7 08:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-5-3 16:57 发表

我在#112已经举证了战争影响。任何体制都有适合与不适合的民族，适合与不适合的时期。判断标准在于社会能否一直进步。单纯的体制并无高下之分。但中国的管理层实际上只有印度人的水平，玩中央集权明显就玩不转。三代时期的封建制显然更适合中国。而欧洲日耳曼，法兰克等民族，则比较适合他们从封建制到资本主义社会的体制，直到今天，欧盟体制下才出现了比较明显的退步。

以春秋时期来说，宋殇公十年打了十一仗，民不堪命，国人怨望，然后就反抗了。等到了三国时期，按刘备的话来说，恨不得“日寻干戈”，可谓不堪远胜，然而史书却不再有民众怨望之录。可见集权对中国国民性的伤害之大。所谓中央集权，不过是披着华丽外衣的奴隶制罢了

1. 對您的歷史事實看法表示同意,這裡沒有分歧

2. 對你的價值取向不贊成不反對,古代中國的管理能力算"好",還是"不好",
這個有點因人而異,比如說一杯水40度,你說算涼,我不知道怎麼講,算求同存異吧
這裡放下爭議點不回答

3. 絕對化的評價不好爭論,但相對化的評價是可以爭論的,40度的水熱不熱我不敢說,但40度的水比20度的水要熱我還是很敢說的
有一個價值對比的問題我表示有疑問,傾向反對之
就是你說同時代的外國老百姓生存環境較好,是因為體制更好(打比方說類似中世紀對比唐前後時期)
我表示不太同意

我認為同時代的歐洲老百姓生存環境好純粹就是因為歐洲統治者挫(說白了就是拳頭不夠硬,沒法絕對地欺負老百姓)
不是體制問題(比如中央集權,官僚制度等)

[ 本帖最后由橙炎陽于 2019-5-7 08:04 编辑 ]


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#118

发表于 2019-5-7 10:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #117 橙炎陽的帖子

中央集权的所谓优势，就是集中力量办大事。但事实上每次办大事都办的民不聊生，背井逃亡。就是一些常务性的力役也搞成这样。千年来这类史料可谓不绝如缕。足见中国手握大权的官员绝大多数业务差得一塌糊涂，纯属瞎搞，对老百姓只管无脑奴役。在这种情况下搞集权显然不如搞分封。

欧洲中世纪晚期，就实现了交点钱代役，这一点中国直到清朝才有点苗头。落后多少年。欧洲从十字军东征的时候起，后勤就是由商人负责，实现了专业化。中国直到左宗棠征伊犁才这么搞，专业化又落后多少年。

欧洲也出过路易十四这样的好大喜功之主，以及狮心王查理这种穷兵黩武的，不是没有能力欺负老百姓。很多历史学家把路易十四这一类君主归为专制君主，但是法国百姓为他的死亡而欢呼，后来更是砍掉了路易十六的头，彻底推翻了专制统治。这种事情在中国从未发生过，中国人从汉朝开始就是跪着谢罚的。而且就是路易十四那么专制的君主，对臣下的尊严都是无比尊重的，禁止宠信的贵妇人取笑臣子的缺陷。中国则自从明朝开始，就庭杖大臣，相比直若天渊。皇帝对臣子尚且如此奴役，臣子对百姓岂能不鱼肉？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-5-7 10:10 编辑 ]


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#119

发表于 2019-5-7 11:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #118 乌鹊南飞3 的帖子

相對於中國,歐洲:
做不到絕對化的奴隸人民
國王要尊重大臣
役稅還得商量著來,商量著做
動不動還被砍了一個

這不恰好說明拳頭不夠硬嘛,還是說你是認為他們打從心底由衷希望人民有好日子,另外保留王權國祚盡量久,所以自己產生出限制自己的限度?


	乌鹊南飞3


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#120

发表于 2019-5-7 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #119 橙炎陽的帖子

人类的政治制度与其说是自主设计的，不如说是上帝设计的。不论中外都是如此。以中国为例，秦朝以后的改革基本都是失败的；但改朝换代后，制度焕然一新，又能稳定百年。

拿破仑的拳头够硬，然而他并没有改变欧洲的制度。所以拳头硬不硬，不说明问题。