关于关羽北伐襄樊战役的几个观点 - 三国史话


	大便君

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#32

发表于 2004-10-11 18:51 资料短消息只看该作者

演义里面也只多砍了几个人而已，谈不上啥拔高的，顶多也就是把武力吹嘘得过头了些。


	桓大司马 (湘中布衣)


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#33

发表于 2004-10-11 19:06 资料主页文集短消息只看该作者

还有品德呀


	大便君

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#34

发表于 2004-10-11 19:08 资料短消息只看该作者

品德和其能力没什么关系啊


	贾图


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#35

发表于 2004-10-11 19:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-11, 18:04:50发表
此说法倒是颇为新颖，不过难道曹仁要经过曹操的允许才可以调动隶属于自己的兵马？

没看懂，似乎我没有表达这个意思。


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#36

发表于 2004-10-11 19:09 资料主页文集短消息只看该作者

还有找吕蒙索命，玉泉显圣，锁住潘璋的行动好让他被关兴砍，关兴张苞败于铁叉兵时显灵……等等

好象他的命就是命，吕蒙、潘璋、颜良、文丑、华雄、五关六将的命就不是命一样


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#37

发表于 2004-10-11 19:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-10-11, 19:09:06发表
没看懂，似乎我没有表达这个意思。

贾兄的意思不是说，于禁和徐晃都受曹仁节制吗？

那么他们出兵救援，似乎用不着曹操授命呀


	贾图


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#38

发表于 2004-10-11 19:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-11, 19:11:18发表
贾兄的意思不是说，于禁和徐晃都受曹仁节制吗？

那么他们出兵救援，似乎用不着曹操授命呀

哦，我的意思和马岱差不多，形式上归曹仁督。


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#39

发表于 2004-10-11 19:14 资料主页文集短消息只看该作者

哦。知道了。贾兄是把于禁和徐晃的兵力都算在曹仁的总兵力里面了。
然而曹仁并不能实际上指挥他们，只有在曹操授权后才行是吧


	大便君

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#40

发表于 2004-10-11 19:22 资料短消息只看该作者

曹仁是可以直接指挥于禁和徐晃的，就像当初夏侯渊可以直接指挥张郃一样，只是徐晃到达时他被困城中，想指挥也指挥不了罢了。

如果没有于禁的增援，辖区比关羽还大的曹仁也理应比关羽拥有更多的兵力，特别是史书已经记载他督七军讨程银，又率诸军屠了宛，不可能在没得到于禁增援前才有一万兵力


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#41

发表于 2004-10-11 19:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-11, 19:22:42发表
如果没有于禁的增援，辖区比关羽还大的曹仁也理应比关羽拥有更多的兵力，特别是史书已经记载他督七军讨程银，又率诸军屠了宛，不可能在没得到于禁增援前才有一万兵力

这“七军”很可能到别的地方做事去了

且七月孙权攻合肥，曹操调多军往淮南，很可能这“七军”正往淮南进发呢

后来关某倾巢来攻，曹操就把这七军交给于禁，叫他救樊城亦是一种可能


	大便君

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#42

发表于 2004-10-11 19:44 资料短消息只看该作者

如果你是曹仁你会让曹操再把属于你的部队调走去干别的？换成谁也不干啊，军队就是将领的立身之本，吃进去的肉是没人再愿意吐出来的，没几个人有高顺那样好的品德。

正因为如此，曹操才会一直限制外姓将领领军啊，如果可以随便调来调去，他给于禁和给曹仁就没什么区别了。


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#43

发表于 2004-10-11 19:45 资料主页文集短消息只看该作者

如果曹操一定要调呢~？曹仁有什么办法呢，不受命与造反同

如果曹操不能随便调动军队，那……不是成了傀儡了？


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#44

发表于 2004-10-11 19:54 资料短消息只看该作者

曹操一定要调曹仁自然不能违令，但其心里将会极度不平衡，以后也许就会产生忠诚度方面的问题，所以曹操是不会造次的

曹操对应这种情况的方法就是将大量的军团直属，不轻易分配下去，像二张于乐徐这五位就是其直属军团的佼佼者，他们被调出去但仍受曹操的直接指挥，不像一般的如庞德这样的将领调给曹仁就一直属于曹仁了。


	贾图


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#45

发表于 2004-10-11 20:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-11, 19:17:23发表
曹仁是可以直接指挥于禁和徐晃的，就像当初夏侯渊可以直接指挥张郃一样，只是徐晃到达时他被困城中，想指挥也指挥不了罢了。

正解哦，刚刚去回犀牛司令武器帖的，没来得及回这里．君替我回了．


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#46

发表于 2004-10-11 20:25 资料主页文集短消息只看该作者

我是这么理解的，曹仁＂都督七军讨银（田银）等＂，这七军在讨完以后被派去别处，并不是曹仁本部．


	燕京晓林


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#47

发表于 2004-10-11 22:03 资料文集短消息只看该作者

这个七军其实就是曹操的中央机动兵团，因此一旦某人担任了方面镇守大员，就不再统领七军兵团了。
当年曹操集中兵力进攻马超，则调曹仁来统领七军，而后曹仁又带领这个机动兵团去河北平定叛乱。
此后，曹仁担任荆州方面大员，这个中央机动兵团的指挥权自然就移交了。


	大便君

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#48

发表于 2004-10-11 23:42 资料短消息只看该作者

似乎除了曹仁外没人再统帅过七军了，楼上哪来的论断？


	燕京晓林


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#49

发表于 2004-10-21 14:10 资料文集短消息只看该作者

于禁不是吗？
七军统帅相当于兵团司令，而曹仁则是方面军司令级别。关键是曹仁的部队多驻守各地，一旦有情况，中央方面自然派机动兵团增援。


	大便君

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#50

发表于 2004-10-21 17:19 资料短消息只看该作者

于禁督七军是曹仁“使”的，并不是曹操“使”的，你说七军是在曹操手上还是在曹仁手上？


	燕京晓林


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#51

发表于 2004-10-21 18:57 资料文集短消息只看该作者

武帝纪：秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
于禁传：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
关羽传：是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。

请教于禁到底是谁派遣的？


	大便君

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#52

发表于 2004-10-21 22:29 资料短消息只看该作者

于禁来樊城是曹操派的，督七军于城北则是曹仁“使”的，有啥问题？


	FoxDi

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#53

发表于 2004-10-21 23:28 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-11, 14:08:16发表
要是于禁知道那几天会有大水，会早做好准备的，比如把部队迁到高埠处安好营寨，预备水具什么的，就不会“七军皆没”了

另一种说法你可能不赞同的，就是有人认为七军是北方人，不似荆州兵善于水战

要说北方人不熟悉水战,那么南方人也不熟悉陆战.不见得徐晃能解樊围有多了不起.
如温灰所言:襄樊无远备才会有关羽乘利而进.没有了长远的准备根本没可能临时对付大水的.而此战的关键在于有船与否,并非什么水性,你可以说人人都能在这种情况下利用大水,但未见得人人都能有船去制做种情况.同在荆州的曹仁等无船无修补城墙,只能说明他们在这方面上不及关羽.


	青蓝


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#54

发表于 2004-10-24 08:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由竹中重次于2004-10-24, 8:39:31发表
我觉得刘备让关羽孤军北伐而自己在益州汉中无所呼应,战略的失策啊.

那时候刘备是刚打完为期两年多的汉中战役.


	桂阳赵范

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#55

发表于 2004-10-24 09:21 资料主页文集短消息只看该作者

其实是隆中对和榻上对的根本冲突没有没有得到调和的结果.
鲁肃在的时候还能压制住国内的主战派.其实是根据形势,修正自己提出的榻上对.
可惜刘备方面忽视了盟友东吴的战略需求,没有依据形势修改隆中对,导致双方破裂.
鲁肃死后,孙刘的矛盾已经无人可以调和,一旦刘备依隆中对出兵,双方在荆州开战就不可避免了.蜀汉以一己之力是无法抵住腹背夹攻的.自荆州夷陵之战后,蜀汉由盛及衰,东吴由于战线拉长也被迫转入战略守势,北方曹魏得以恢复元气,很大程度上也注定了以后三国的走向.由此也可以看出鲁肃高深的战略眼光,诸葛亮应不如之.

再说一下于禁所督七军.自己的理解该七军应是曹操直属的中央部队.由于襄阳战事吃紧,遂派于禁"助"之.说明此次战役的最高指挥官是曹仁无疑,因此曹仁使于禁督七军于城北这样的战力部署应该可以说得过去.


	青蓝


	白衣伯爵

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#56

发表于 2004-10-24 09:58 资料主页短消息只看该作者

一个巴掌拍不响, 对于调停吴国的情绪, 鲁肃是另一个巴掌. 而"忽视吴方需求", 三郡割让后领土纠纷已经从正式意义上解决了.
这件事是刘备决定的, 诸葛亮根本没有权力替刘备做决定. 同样鲁肃在孙权的压迫下也只有提兵争三郡.