方孝孺如果同意起诏，同时劝说朱棣保全建文旧臣家属是不是更好呢？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2016-1-12 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

就我掌握的知识层次，方孝孺等建文旧臣多是尸位素餐，甚至开历史倒车（方孝孺提倡恢复古制，导致了大量行政混乱）。但作为一个历史控，有两件事情有必要记住：
（1）历史是胜利者书写的。

（2）中国的读书人有一种气节，叫张雎阳齿，颜常山舌，说白了其实就四个字——死给你看。
对这种烈性，大抵还是要有十分敬意的。

[ 本帖最后由武骧金星于 2016-1-12 16:28 编辑 ]

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#32

发表于 2016-1-12 16:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

将军一降即失大义，因为他的权力不自生。

但皇帝不一样，他死叫崩，杀叫弑，你让他下野，你叫逆。君权天赋，不死不足以平民意。

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#33

发表于 2016-1-12 16:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 szwd1997 的帖子

1、历史上多咱看见过自己只有1万兵的基本力量就敢跟100万的基本力量打而且能打赢的事情啦？既然能打赢，说明基本力量至少是相当的。注意我说的是基本力量，不是裹挟或者联盟。
2、曹操当时真不敢清算信件啊。袁绍还没死，也就是输掉一仗，袁绍地盘还都没占领，这个时候真的不敢清算啊。何况那是自己人跟外人暗通款曲，而并非外人投降。外人投降，那是“对手投降”，自己人动摇，那是“自己人不坚定”。而且说实话，凡是能动摇的，都不是基本力量。
3、至于许攸，我一直认为，就是没许攸，战局发展也不会与历史上的有太大变化。
4、吴三桂一个小小云南省军费太多？就算加上四川贵州能有几个啊？晕......不过你说吴三桂不反的下场是年大将军这个我不认同----我觉得应该是孙可望的下场。
5、弄死郑和干什么，他是朱棣的人。要是说以前的事情，一个十一岁的孩子给阉啦，也就够可以的啦。

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#34

发表于 2016-1-12 16:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 武骧金星的帖子

对于读书人有气节，我不认同。
有句话说仗义每多屠狗辈，负心多是读书人。
不是读书人有气节，而是有坚定理想的人，多有气节。
至于读书为做官，做官为挣钱，或者做官为立功名，这种人有什么气节啊，他们为的是谋生或者出名而已。

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#35

发表于 2016-1-12 18:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 tiger1970 的帖子

"仗义每从屠狗辈，负心多是读书人"，语出明末学者曹学佺。

崇祯十七年闯王入京，思宗自缢，曹学佺时已致仕，投水自尽为家人所救；后仕南明，顺治三年清军攻陷福州，曹学佺香汤沐浴，整顿衣冠，自缢殉国，死前留下绝命联"生前单管笔，死后一条绳"。

————————————————————————分割线——————————————————————————————————————————

说点题外话吧。

我今天中午和同事一起吃饭，跟他们讲冷笑话：中国历史上有两个吃人魔王，一个叫张巡一个叫许远……然后没人听得懂我在说啥。

所以，与其说读书人失了风骨，不如说如今的读书，已不复当初了。

仁义礼智信，我又能教孩子多少呢……

[ 本帖最后由武骧金星于 2016-1-12 19:12 编辑 ]

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#36

发表于 2016-1-12 19:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

自己要不要做一个好人只关自己的事。

所谓因为世风日下，所以好人难做，其实不过是不想做好人。

回到主题：
杀不杀的主要原因：
1、他活着，有多大的坏处。
2、他活着，有多大的好处。
3、我高兴不...

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#37

发表于 2016-1-12 19:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

我是不是一个好人。
我是不是一个傻子。

这其实是两个问题。

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#38

发表于 2016-1-13 16:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 Shadowleech 的帖子

方孝孺你觉得他是个明白人么？
再说慷慨赴死对于他来说正中下怀，这种千古留名的事情岂能放过
自己的十族都顾不得了还旧臣？

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#39

发表于 2016-1-13 16:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 tiger1970 的帖子

比经济，再前卫的说法是比幸福感
另外所谓好杀不好杀的皇帝是指对待大臣及上层，谁好杀老百姓的？那真是智商为零了，除了远古时传说中的什么夏桀商纣之类的
习大大也猛，但他整的是官员，和老百姓何干？
武则天时期告密成风，腥风血雨，但经济总值是太宗时的三倍，那些腥风血雨是对官员的，GDP才是对老百姓的

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#40

发表于 2016-1-13 16:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 tiger1970 的帖子

评判一个皇帝是不是好人决不能以普通人的标准和行为方式

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#41

发表于 2016-1-13 17:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 tiger1970 的帖子

当时的建文帝很可能还在，号召力绝对强于他
不来点狠得难说会有什么波折
以我们现在上帝视角来看，即便建文帝跑掉卷土重来也不是朱棣的对手
但当时的朱棣绝不这么想，把忠于建文帝的人迅速杀掉才能睡个安稳觉，尤其那些会打仗的

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#42

发表于 2016-1-13 17:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 hahaku719 的帖子

别把脏水往孔子身上泼
信天主教的坏人多了，都是耶和华的错了
再说耶和华也没让信徒十字军东征，也没让信徒烧死异教徒
打着信某某的旗号的人怎么做和某某是没有关系的

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#43

发表于 2016-1-13 17:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 shicanhui 的帖子

其实，官员不舒服了，老百姓很难舒服的

好比今天，如果官员比老百姓过的苦，你还让他为人民服务？这不是扯吗

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#44

发表于 2016-1-13 20:51 资料个人空间短消息只看该作者

怀璧其罪

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2016-1-13 17:56 发表
其实，官员不舒服了，老百姓很难舒服的
好比今天，如果官员比老百姓过的苦，你还让他为人民服务？这不是扯吗

　　因为国家税源枯竭，所以先反腐过渡一下……

PS：

　　历史证明，嘉庆不舒服了，和珅们很难舒服的。

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#45

发表于 2016-1-14 09:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 shicanhui 的帖子

老兄，这是历史区，版规不允许扯进1840年以后的事情。

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#46

发表于 2016-1-14 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2016-1-13 17:05 发表
当时的建文帝很可能还在，号召力绝对强于他
不来点狠得难说会有什么波折
以我们现在上帝视角来看，即便建文帝跑掉卷土重来也不是朱棣的对手
但当时的朱棣绝不这么想，把忠于建文帝的人迅速杀掉才能睡个安稳觉 ...

有理。
保住旧臣最好的办法就是建文帝死在朱棣面前。

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	Shadowleech


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#47

发表于 2016-1-14 12:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2016-1-13 17:05 发表
当时的建文帝很可能还在，号召力绝对强于他
不来点狠得难说会有什么波折
以我们现在上帝视角来看，即便建文帝跑掉卷土重来也不是朱棣的对手
但当时的朱棣绝不这么想，把忠于建文帝的人迅速杀掉才能睡个安稳觉 ...

死忠的当然杀，但是同时肯投降的饶过，能彻底瓦解建文帝剩余的势力。大棒加上胡萝卜是不二真理。

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	shicanhui


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#48

发表于 2016-1-15 17:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 KYOKO 的帖子

官员啥时候也不会比老百姓苦
你要让官员太舒服了他更不会为人民服务
就像猪你不让它运动运动它肉就泡

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#49

发表于 2016-1-17 17:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2016-1-7 17:07 发表
有德者？朱棣怎么证明他比建文有德？
有德，从儒家主要在人，民意即是天意；从谶纬要天、地、人都出现祥瑞才行。他是封地治理的好啊，还是上天显示兆头啊，还是他的封地五谷丰登啊？

天子，兵强马壮者居之， ...

关于对“有德”的理解，我认为是和那句“实践是检验真理的唯一标准”是一样的理解方式，就是说：有德者才能做皇帝，你能坐稳皇位，就是有德者。至少现代社会大概是这样理解的。
关于“太宗文皇帝”，朱老四确实配不上这个“文”字，他用“武”字更适合，不过定谥号的是他的后代，自然是要把最好的字眼给他了，大概不好意思给他定个褒贬参半的“武”字吧。

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