李密上策和中策有多大的可行性 - 炎黄春秋


	gelu (丐帮左护法，幻影射手)

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#1

发表于 2015-7-8 15:02 资料短消息只看该作者

李密上策和中策有多大的可行性

杨玄感造反，李密为他献上中下三策：上策是截断隋炀帝在辽东大军的粮道和归路。中策是向西夺取关中，凭险固守，再慢慢发展。下策是向东夺取洛阳。
杨玄感最终选择下策，结果也是失败的。
我的疑问是，杨玄感要是选择了上策或中策，又有多大的成功机会呢？

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	阿巽


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#2

发表于 2015-7-8 15:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 gelu 的帖子

李密的眼光说实话，不怎么样，他的上中下三策，我认为其实都是下策，因为当时隋朝的实力还是很强，而且起义不多，杨玄感举兵不管他选李密所献哪一策，只要隋大军一倒，都会失败。因为杨玄感不管从威望上，和兵力上，都达不到灭隋的条件。他攻洛阳不下，攻长安也不可能成功的，长安不仅有重兵，而且有潼关可守，到时各地的援军一到，他还是玩完。如果去幽州也一样，隋炀帝征辽的军队远远多于杨玄感，而且杨玄感是谋反初期，直接和皇帝对战，不说别的，如果皇帝对杨玄感的兵士来句“只要你们放下武器，我就赦免你们”我看杨玄感都不要打了，杨玄感谋反没有提出强有力的原因来说服士兵和他一起反，这样的士兵很容易动摇，士兵也是有家人的，家人在隋炀帝的控制下，而且对方兵马多。
所以真正的上策是先不要反，所谓枪打出头鸟，谁先反谁倒霉，他应该再等下去，等到起义都大了，这样隋朝的军队就忙于应付，这时再反成功率高
另外，我强调一下，李密给杨玄感献三策，“攻洛阳是下策”，可是他后来也成了杨玄感，也攻洛阳，而且久攻不破。其实杨玄感选李密三策中哪一策都是死。而李密却不然，李密率瓦岗军如果不攻洛阳，直取攻长安绝对是正确的，因为当时关陇骑兵15万人都和隋炀帝在扬州，被农民起义所困。此时天下大乱，李密的瓦岗军有30万兵马，而长安仅3万军队。可是李密坐失良机，把天下拱手让给了李渊父子。

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	tiger1970


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#3

发表于 2015-7-8 16:42 资料文集短消息只看该作者

记得凡是献策的都有个惯例：上策是冒险成功率低但是一旦成功就大胜的计策；下策是垮台的计策；中策才是献策者真正要说的。

如果是这样的话，李密的实际用意是让杨玄感拿下长安。

不过我基本同意阿巽兄的分析，怎么折腾都没戏，枪打出头鸟。上策成功机会极小，但一旦成功会给隋炀帝较大损害，不过，从此天下大乱，还要继续打，换一句话说，杨玄感费了大劲也就起到了扰乱天下的作用，离坐江山还有十万八千里。中策基本是割据，那就是挨打呗，直到隋朝天下大乱隋炀帝顾不过来为止，可以想见距离成功有多远多难啊。下策是作乱，彻底没戏。

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#4

发表于 2015-7-8 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2015-7-8 15:47 发表
李密的眼光说实话，不怎么样，他的上中下三策，我认为其实都是下策，因为当时隋朝的实力还是很强，而且起义不多，杨玄感举兵不管他选李密所献哪一策，只要隋大军一倒，都会失败。因为杨玄感不管从威望上，和兵力 ...

杨玄感的分析认同。

对于李密攻洛阳，我觉得也不算错，错的是没攻下来，当时洛阳、长安兵力好像都不多。当然王世充打仗还行，算是能做到屡败屡战，不过当时谁也看不到其他人的五维值啊。万一李密攻长安也攻不下，岂不是死的更惨。
说到这里就奇怪，李渊怎么就受困于河东，但是长安一打就打下来了

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	晕菜

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#5

发表于 2015-7-8 20:57 资料文集短消息只看该作者

精兵都在河东吧

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#6

发表于 2015-8-10 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

李密顿兵洛阳，那是没办法。
直取长安，非己不可，但谁来留守？李渊有亲儿子李元吉，他李密没有，其他人中，可托付者唯徐世绩，但又信不过——内讧后遗症，邙山之败后，他就不敢去，足以见证一二。

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#7

发表于 2015-8-10 11:29 资料个人空间短消息只看该作者

另外，如前面几楼所说，天命未到，杨玄感不可能成事
纵观千年历史，凡首义者，均为人作嫁，无一例外
如秦末之陈胜吴广、汉末之张角、唐末之黄巢、元末之刘福通等
杨玄感之前，虽有王薄等人造反，但还停留在属啸聚山林的阶段，没发展到攻城略地的地步，所以还算不上，而杨就不一样了，明显就是想取隋而代之
明末大乱之时，朱元璋为什么要“缓称王”，就是等待时机，不当出头鸟，但天命一到就果断扯起大旗，所以最后才能成功

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#8

发表于 2015-8-10 14:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 zidaneluo 的帖子

阁下高论

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	关内侯

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#9

发表于 2015-8-10 15:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

要杨玄感缓缓图之，问题是隋炀帝刀子已经架在他脖子上了，很可能东征回来就得杀他满门，没时间等了。

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#10

发表于 2015-8-10 15:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2015-8-10 15:20 发表
要杨玄感缓缓图之，问题是隋炀帝刀子已经架在他脖子上了，很可能东征回来就得杀他满门，没时间等了。

好像杨广没想杀他啊

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	晕菜

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#11

发表于 2015-8-10 20:51 资料文集短消息只看该作者

从后来李渊进攻关中过程来看，夺取长安是件蛮困难的事，需要不少的时间平定周围的关隘，杨玄感是否有这么充足的时间要打个大问号

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#12

发表于 2015-8-10 22:59 资料个人空间短消息只看该作者

枪打出头鸟，从陈胜吴广到国民党……第一个造反的就没坐稳过天下。

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#13

发表于 2015-8-11 10:39 资料个人空间短消息只看该作者

修正一下：

《旧唐书·李密传》记载
柴孝和说密曰：“秦地阻山带河，西楚背之而亡，汉高都之而霸。如愚意者，令仁基守回洛，翟让守洛口，明公亲简精锐，西袭长安，百姓孰不郊迎，必当有征无战。既克京邑，业固兵强，方更长驱崤函，扫荡东洛，传檄指捴，天下可定。但今英雄竞起，实恐他人我先，一朝失之，噬脐何及！”密曰：“君之所图，仆亦思之久矣，诚乃上策。但昏主尚存，从兵犹众，我之所部，并是山东人，既见未下洛阳，何肯相随西入？诸将出于群盗，留之各竞雄雌。若然者，殆将败矣！”

《新唐书·李密传》也有这么一段
护军柴孝和说密曰：“秦地阻山带河，项背之亡，汉得之王。今公以仁基壁回洛，翟让保洛口，公束铠倍道趋长安，百姓谁不郊迎？是征而不战也。众附兵强，然后东向，指捴豪杰，天下廓清无事矣。今迟之，恐为人先。”密曰：“仆怀此久，顾我部皆山东人，今未下洛，安肯与我偕西？且诸将皆群盗，不相统一，败则扫地矣。”遂止。

即提出放弃洛阳、西袭长安的作战建议，尚在瓦岗内讧发生之前。而李密否定这个提议，并亲口说出了两个理由：
一是自己的部下都是山东人，如果不打下洛阳，他们肯定不愿意西行入关。
二是瓦岗将领是强盗出身，自己一走，群龙无首，后果不堪设想

个人分析，第一个理由提出的问题的确存在，但以李密当时的威信，要统一思想，动员将士，并非不可能；且瓦岗开仓放粮，声动天下，沿途归附者会越来越多（可参见后来的李渊）；而第二条理由才是核心，且无法解决。

当时，瓦岗有三大山头，一是李密及其嫡系，二是翟让为首的瓦岗元老，三是裴仁基为首的隋军降将，翟、裴是相互不服气、相互瞧不起，李密若走，就没有人能够主持大局、统一号令，这是败亡之势。而去长安，又非李密不可。政治上不消说，从军事上看，他的嫡系里面，也没有像徐达、常遇春这样的人物。

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#14

发表于 2015-8-18 22:34 资料文集短消息只看该作者

李密在没有攻下洛阳之前没有稳固的根据地，不敢全军进攻关中，和李渊又不一样

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发表于 2015-8-18 22:34 资料文集短消息只看该作者

李密在没有攻下洛阳之前没有稳固的根据地，不敢全军进攻关中，和李渊又不一样

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#16

发表于 2015-8-19 15:47 资料短消息只看该作者

回复 #7 zidaneluo 的帖子

呵呵，还有本朝太祖之前的那些首义者们。。。

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#17

发表于 2015-8-19 21:12 资料短消息只看该作者

中策说是占领关中，进而固守等待时机。这个也不实际，那些关陇贵族也不可能支持杨玄感。

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