从北方进攻南方的优势？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2015-5-20 18:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 风精之羽的帖子

你举的例子都有问题。

西晋灭吴，是以原来魏蜀两国力量对付吴一国，大致相当于五六倍的力量，灭不了才怪。
隋灭陈，与西晋灭吴情形竟然一样。
南唐不过相当于现在一个江西省一个安徽省半个江苏省，也就是两个半省，而北宋当时已经拿下蜀中，力量也至少是五六倍。
元灭宋的时候，元的力量更大，连云南都拿下来啦。
在这些情况下，要是拿不下来，那才不正常。
而且这些所谓的“南”，其实都不能算全部的“南”，全部的“南”应该是秦岭淮河分界包括湖广两广江东江南蜀中福建云贵地区的。西晋和隋的时候，当时的南已经去了一半(整个四川和半个湖广)，至于南唐更无法代表“南”，唯独南宋还凑合，但是元这个“北”又太大；南明倒是有这个足够的疆域但是一直是分裂的，相当于里面分了四五个国，这都不能代表“南”啊、

而清灭明，是分阶段的，起初是清以全力对付李自成的东征部队，压倒之后一路追击，先后拿下了北直、山西、陕西、河南、山东、甘肃六省，然后借助弘光政权内讧，以原来的力量加上这几省力量对付弘光的南直隶一省，然后继续对付隆武的福建一省，然后继续对付湖广一省，然后继续对付云南一省，然后定四川......也就是说，南明根本没有组织起全国性的抵抗，一直是一个省对打大家看热闹，这怎么样也赢不了啊。
这绝对不是地域的问题。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-5-20 18:44 编辑 ]

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#32

发表于 2015-5-24 19:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果是看中原与北方游牧民族的话，看看俄毛的体格和越南猴子的体格的差异，大致也能想出其中一个原因了。北方是吃肉为主的，南方是吃米为主的。另外气候的恶劣往往也造成北方人危机感和攻击性强，所以更加尚武，胡儿十岁能骑马。这些是北方军事实力的先天优势。当然我说的是外战，内战的话，纬度还没差出那么多，差异也并不十分明显。

[ 本帖最后由张建昭于 2015-5-24 19:59 编辑 ]

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#33

发表于 2015-5-25 08:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2015-5-24 19:57 发表
如果是看中原与北方游牧民族的话，看看俄毛的体格和越南猴子的体格的差异，大致也能想出其中一个原因了。北方是吃肉为主的，南方是吃米为主的。另外气候的恶劣往往也造成北方人危机感和攻击性强，所以更加尚武， ...

从经济上来说，到南宋，长江以南才大面积开发吧，之前南方经济发达地区也就集中在江浙沪包邮区到成都平原这么沿江一线，南宋大力发展外贸才把福建广东沿海发展起来，至于湖广熟天下足差不多是明朝后期的事情了

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#34

发表于 2015-5-25 09:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 张建昭 于 2015-5-24 19:57 发表
如果是看中原与北方游牧民族的话，看看俄毛的体格和越南猴子的体格的差异，大致也能想出其中一个原因了。北方是吃肉为主的，南方是吃米为主的。另外气候的恶劣往往也造成北方人危机感和攻击性强，所以更加尚武， ...

一切都是地理因素。

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#35

发表于 2015-5-25 09:37 资料个人空间短消息只看该作者

南方大开发之前，地形因素没这么夸张吧。

实力大致对等的情况下，其他因素的重要性就凸显出来了。

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#36

发表于 2015-5-25 15:57 资料文集短消息只看该作者

真正占据整个南方（巴蜀、荆州和江南）和北方进行对峙的只有东晋到刘宋吧。。。似乎也并没有吃大亏
当然和北方并不是铁板一块也有关系。。。

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#37

发表于 2015-5-25 17:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 golden 于 2015-5-25 15:57 发表
真正占据整个南方（巴蜀、荆州和江南）和北方进行对峙的只有东晋到刘宋吧。。。似乎也并没有吃大亏
当然和北方并不是铁板一块也有关系。。。

总体来说，自汉末三国以来，统一战争大致趋势都是以北伐南
秦汉以前，乃至上古传说，中原也是防御北方游牧民族侵袭，并吞开发南方的大趋势

看历朝疆域图的变化，以河南为中心看，明显前期向东南方向扩张最快，后期就是以南方为基本盘抵御北方入侵了

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#38

发表于 2015-5-25 18:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2015-5-25 09:33 发表

一切都是地理因素。

也不总是地理因素，人为的东西也能起作用，比如民族精神和价值观也在一定程度上影响先天武力水平，最好的例子就是希腊诸城邦中为何斯巴达在军事能力上独领风骚。这个民族就是为战争而生的，有农奴给种地，公民不事生产，就两个工作——战争和准备战争。刚出生的孩子有点缺陷就扔掉，因为身体差不能当兵。几岁就要受训，成天挨揍、被逼迫去偷去抢。这就是制度化的培育出来的怪胎，而不是地理环境因素自然形成的，因为希腊上千的城邦，地理环境差不到哪去。

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#39

发表于 2015-5-28 15:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 阿巽的帖子

主要是南方政权多以偏安东南或西南一隅的为主。。。周瑜是最早提出进军益州，推进二分天下策略的，可惜没有成功，后来只有东晋和南宋实践过类似的战略，事实也证明在这样的战略态势下，南方并不弱势。。。

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#40

发表于 2015-5-28 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

记得有句话叫“在德不在险”。

所谓的“德”，根本上说是一种更加积极的政治或战略意图，有了这种积极的政治态度，才会有后续的政治经济或者军事动作。南方和西南一带地形复杂，便于割据，统治者容易产生偏安思想，政治和战略的进取性不足。

比如蜀汉政权，原本的政治战略是积极的：占据道义高点，分两路进攻。可是等刘备在汉中大胜，彻底掌控两川后，就关起门来自称汉中王了------- 在这个以西川为中心，东川为屏障的政权里，荆襄就变得很尴尬了。

后来诸葛亮不断的强调兴复汉室，并非没有道理，光是守，那是守不住的，消极的政治战略，只能是坐以待毙。

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#41

发表于 2015-5-28 23:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 golden 于 2015-5-28 15:09 发表
主要是南方政权多以偏安东南或西南一隅的为主。。。周瑜是最早提出进军益州，推进二分天下策略的，可惜没有成功，后来只有东晋和南宋实践过类似的战略，事实也证明在这样的战略态势下，南方并不弱势。。。

东晋和南宋是在北方政权没有真正经营起来的时候才守住均势甚至稍占上风，一旦北方政权有效行使管理和统治，南方还是偏弱势的

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#42

发表于 2015-5-29 11:30 资料短消息只看该作者

古代打仗靠人，所以平原在生产上肯定是有优势的，中原地带本身就是很平坦的区域，所以能为战争提供很好的支持。
第二点，则是交通的问题，大家都知道后勤的重要性，所以交通越是便利，补给成本更低，所以整个兵团作战能力也会更强。

所以才会有先取关中再取天下的说法，因为首先有平原，提供经济支持，然后本身又好防守，同时出征的话也不像四川盆地那样困难。

对比一下四川盆地，它进出应该都很困难，所以只能守不能攻。

如果已经牢牢掌握中原地区，征伐四方应该也就没什么大问题了。

所以说要征天下不能拿下华北平原，拿下关中也是好的，要是拿下四川也就只能守一守安乐一番了。

从局部来看，比方说军事重镇的建设程度也是个影响因素。

不过上述的说法其实也都是建立在双方方面都等同的情况下，所谓天时地利人和，要是中原王朝腐朽到摇摇欲坠的程度，那恐怕一只偏师也能将其击溃。

说了这么多回到北胜南应该主要说的就是南北对峙下，北方王朝一般要干掉南方王朝，因为假设双方其他方面相同情况下（例如执政者能力，天灾等），的确是南方土地狭小，粮食产量低，人口少，所以肯定对峙中是处于不利的一面的。

最后我还有个看法，就是北方人身体应该更强壮，在同等训练，补给装备，士气统帅等条件下肯定作战能力肯定是要更强一些。

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#43

发表于 2015-5-30 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 sssssinter 的帖子

1、要说平原，诚然华北是平原，关中是平原，可别忘了江南也是平原。初中地理常识，中国三大平原：东北平原、华北平原、长江中下游平原。可见平原不平原的，根本不重要。

2、要说交通，交通非常便利的地方，古代有个名词叫做“四战之地”，历来被认为是根据地的下下之选。根据地如果选在了这种地方，我军补给固然是方便，但敌人同样也方便了。

3、得中原者得天下，那是因为中原居天下之中，占领了这里可以兼顾四方。但这个作用只有到统一战争的后期才能体现出来，在势力发展的前期，还是老老实实找一个四塞之地悄悄种田去吧。这就如同下围棋，天元处于棋盘中心其位置之重要无与伦比，但即使初学者也知道“金角银边草肚皮”的道理，没有人第一手在那里落子的。

4、关中、蜀中之所以为历代所重视，是因为两地都有两个相同的条件：一是四周山川险塞，敌人难以入侵，能给自己留下充足的发展时间。二是内部沃野千里，天府之国，无水旱饥馑之灾，能给自己提供充足的物质资源。这使得它们都成为最可靠的根据地。

但是关中和蜀中也有不同，它们虽然都是四塞之地，但蜀中比关中更加闭塞，关中对外的主要通道是东边的函谷道，这条道路虽然丸泥可塞，但远谈不上险峻。也就是说，这条道路从军事上来说易守难攻，但从交通而言却并不艰难。而蜀中就不同的，蜀中的对外交通，从东南西北四个方向，都极其艰难，“蜀道之难，难于上青天”，绝非夸张。这就使得蜀中政权对外扩展极其困难，因此其结果就只能坐守，最后以至于灭亡。因此，对于一个势力而言，其根据地的首选，肯定是关中而非蜀中。

顺便说一句，如果要选择蜀中，就必须同时占据汉中和荆襄作为前进基地，如果蜀中政权没有这两个地方，必至于亡。

5、江南从地理上讲，地处长江下游，相对于上游的蜀中、荆襄，天然处于劣势，因此王濬楼船下益州，金陵王气就只能黯然而收。而对北方中原而言，长江固然是天堑，但却是最后的屏障，而且也不是不能逾越的，因此必须给自己留下充足的战略纵深，也就是说战略前沿必须向北推进，这就是古人常说的“守江必守淮”，如果淮河流域在江南政权的手中，就往往能和北方政权对峙，如果淮河流域丢失，那江南政权也就离灭亡不远。

所以，从这个意义上将，江南政权要想稳固，必须同时占据蜀中和淮河流域。江南占据了这两个地方，中国就可能出现较长时间的南北朝局面。

6、南方的一个问题，是其开发比较晚，在两汉时基本还是荒蛮之地。但经过吴晋的开发，到南北朝时期，其实江南经济已经非常发达了，反而是关中和中原，由于饱受战火蹂躏，反而残破。到唐代时，关中的粮食根本不够吃，以至于皇帝也要逃荒，跑到洛阳去讨口饭吃，成为了“逐食天子”，这时天下经济的重心无疑已经转移到了南方。

至于说江南人民柔弱，那更是误解，《汉书》说“吴越之君皆好勇，故其民至今好用剑，轻死易发”，所以项羽用江东子弟八千人纵横天下，李陵用吴楚剑客奇材三千人，硬抗匈奴举国之兵。江南人的柔弱化，有人认为是宋朝以后才有的。此前他们堪比现在的东北人，就是“瞅啥瞅？再瞅削死你”的范。

所以说，北伐不如南征，并不是经济和文化的错。

7、最后说到北伐和南征的问题。。。。。

算了，不说了，还没想好。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2015-5-30 11:03 编辑 ]

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#44

发表于 2015-5-30 22:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-5-30 10:55 发表
1、要说平原，诚然华北是平原，关中是平原，可别忘了江南也是平原。初中地理常识，中国三大平原：东北平原、华北平原、长江中下游平原。可见平原不平原的，根本不重要。

2、要说交通，交通非常便利的地方，古 ...

事实上具备北伐条件而无力北伐的几大政权
楚——这是遇上了强秦

蜀吴——南方底蕴差，后续无力

东晋——还是开发的问题，好歹靠南下移民熬到了南北朝

南朝——典型的重文轻武外加内乱不断，经济有起色，起点低没法子，文化优势有屁用

南唐——将熊熊一窝

宋——北宋就号称失了养马地，南宋更加不行

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#45

发表于 2015-5-31 01:28 资料短消息只看该作者

曾经看过一本书《狼图腾》，把北方游牧民族夸上天，把南方农耕民族贬为地。

也许可以借鉴一二，身体素质，民风彪悍，危机意识。

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#46

发表于 2015-5-31 12:55 资料短消息只看该作者

看到“狼图腾”三个字，乐了。。。。这捧上天的，还真上天了。。人间只找到几个散碎遗民，让俺们还可以凭悼。牛B啊，V587.

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#47

发表于 2015-5-31 14:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 luyuancuo 的帖子

江南民风可谈不上什么柔弱，起码江南开发之前如此。

相当长一段时期内，既穷又彪蛮的可是南蛮子，民风变弱那是以后的事情了。

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#48

发表于 2015-5-31 15:00 资料文集短消息只看该作者

《狼图腾》纯属种族歧视。

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	KYOKO (★御姐控★)


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#49

发表于 2015-5-31 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 落叶聚还散的帖子

歧视汉族or蒙族？

咱觉得很好啊，汉族对草原民族的破坏这个。。不太好吧？还是适者生存，这是给他们带去了农耕文明？？

现在应该没有逐水草而居的民族鸟

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	落叶聚还散 (风月词人)

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#50

发表于 2015-5-31 19:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2015-5-31 16:39 发表
歧视汉族or蒙族？

咱觉得很好啊，汉族对草原民族的破坏这个。。不太好吧？还是适者生存，这是给他们带去了农耕文明？？

现在应该没有逐水草而居的民族鸟

那本书里说什么汉族懦弱，少数民族给汉族补血，这就典型的歧视汉族，文化部也不知道干什么吃的，能让这种书公开发行，改管的不管，不该管的瞎管。

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#51

发表于 2015-6-1 09:19 资料个人空间短消息只看该作者

地形固然从高到低更有利
关键黄河流域的人口众多,还有文化精华地区也在黄河流域。虽然北方士人大量南迁。但还是无法改变北方人骑兵的优势。南方水军是唯一可以倚仗的

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#52

发表于 2015-6-1 21:15 资料短消息只看该作者

天有天的高，地有地的厚，何必相比较呢？

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