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sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#1 发表于 2015-3-3 17:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者 不靠谱的家谱 整理家谱是祖父去世以后的事情，因为担心传承的事情，家中希望整理一下家谱，给后人有个交代，就把这事揽了下来。本家离开了老家，不过宗支还在，等回到宗支找亲戚帮忙的时候，才发现他们那边也面临这个问题，主要还是贫穷造成的，世代务农，也不认识字，只凭口授，到现在很多东西已经混淆不清了。直到去年底，通过联络其他的同姓宗支，与在外省的族人取得了联系，各自参照之下，这才算勉强理顺了脉络。 春节期间参与了老家各宗支的一些活动，虽然世系不同，但好歹同姓，那种莫名其妙的亲密感还是有的。经过这么多事情，也观察参照了其他各姓的宗支家谱，最大的一个体会就是：家谱不靠谱。 比较有代表性的是江氏一族的都昌谱与三古十二斋世系的争议和混乱（因为发现其中还掺杂了政府推动因素，而且导致了网络的一些知识出处误导）。整个事情大概是这样的：江西都昌为江姓聚居地，其中以江万里、江万载、江万顷三兄弟最为有名，合称“三古”，三房中十二个子侄中，号中都有一个斋字，所以又被成为“十二斋”。蒙古人灭宋的时候，三古殉国，十二斋兄弟和江氏子弟大都追随末代南宋皇室南下，或战死崖山，或就地隐藏，或投海取义。三古十二斋这一支江姓，主要由南下子弟在福建两广一带繁衍，未曾南下的，为了躲避蒙古人的追杀，星散各处。 这事到了后来就有了戏剧性的变化，当时蒙古人杀戮很重，三古十二斋大都南下抗元，族人也差不多都去了，没有南下的也各自跑路，换言之江西都昌在南宋灭亡后就已经没有三古一脉的江家后人了。但是在康熙年间，都昌江氏在修订的家谱中，却有了这样的记载：百六世江璘，天资尊厚，积德行善，任丞事郎，生子六：煜、辉、华......煜生子二：万全、万诚；江辉生二：万准、万三；江华，仕至大理司，育五子：万九、万里、万顷、万金、万合......。三古之外，江万里还多了一大帮堂兄弟。作为江姓的一支发源地，都昌谱的地位是非常高的，全国各地的不少江氏族人都多多少少的参照了一下都昌谱。 但三古十二斋的后人不乐意了：当年三古一脉举家报国，或随军，或逃散各地，江家三古一脉跟蒙古人那么大过节，谁还敢留在都昌。你把我们这一脉算成你们一脉的分支，还给祖先加了那么多兄弟，误导了各地的江氏子弟，都昌谱，不靠谱。 后来仔细看了看都昌谱，感觉还真是不靠谱：比如江万里兄弟那一段，万里、万载、万顷，这都不是江氏三古的原名，江万里本名江临，江万载本名江亿（一说为德）。万里、万载、万顷是三古兄弟出仕之后自已取的名字，怎么会见于家谱，更多了这么多“万字辈”的兄弟呢？个人的猜测，江氏三古离开都昌后，其他江氏族人为了傍名人，硬给加进去的。 查了查后来的背景，都昌是一个小城市，经济发展一般。关于对江万里的纪念，还是在90年代中期，当时江泽民是国家主席，顺带着姓江的也开始考证了，大人物嘛，大家一起沾沾光------反正当时考证的结果是江泽民属萧江氏一脉。都昌在95年的时候就开始打造江万里这张牌，不仅举办各种大型纪念活动，还主动加强宣传，把江万里故居和殉国处打造成了旅游品牌。如果从这个角度看的话，都昌谱的存在无疑是有利于都昌当地的经济和旅游发展的，就算没人来旅游，起码名气打出去了，刷刷存在感也好，所以我估计都昌谱还是能继续延续下去的。 看到这里，一般就觉得都昌谱不靠谱，那么三古十二斋的家谱总该靠谱了吧，答案还是，不怎么靠谱。都昌谱体现的是某些家谱的第一个毛病：傍名人，而三古家谱则体现了另一个毛病：吹祖宗。 一开始也觉得奇怪，宋史中江万里虽然有传，但江万载存在感不强，瞧现在吹成啥样了：文武双全，孟珙的上司（曾经），参与灭金，鄂州之战的具体组织调度者，其子射伤刘整，收复饶州（张世杰打酱油去了？）。随后执掌殿前禁军，处理韩震被杀之后的乱局，其后代恭帝行事（这个牛），整顿宋军。宋室浮于海上之时，由谢道清密令摄军中事，成为“幕后谋主”，二十万宋军的“实际统帅”。后端宗落水，70多岁的老爷子还跳海相救，落水而死，宋室尊其号为“武肃”。如此事迹，简直是气死陆秀夫，完爆文天祥，吊炸天了。如此人物，居然在正史中所知渺渺，这似乎说不过去吧。 由于这方面的资料实在是难找，费了老半天，勉强查到些根脚。以上的种种事迹，均在江氏三古十二斋世系的家谱上可以查到（听说这家谱的旧版本吹得不厉害，没见过，不评论），这其中还包括了其子江钲的事迹。而根据福建大姓谱的记载，江万载确实带领族人随帝南下，然后其宗族在福建沿海一带繁衍，也没提什么丰功伟绩。 好吧，抢名人，捧祖宗，也不知道当年满门忠烈的三古十二斋还活着会怎么想。 然而这仅仅是一个缩影，没看见人家成龙的祖宗已经推到房玄龄，郭德纲的祖宗推到了郭子仪了么。与现在红红火火的修订家谱相比，江氏一族的折腾只能算小打小闹。 2012年的时候，自称是“唐宋八大家”的后人齐聚北京，大家一起拼祖宗----- 虽然他们中间最靠谱的一位，也仅仅是被清光绪年间重修的《韩氏家谱》确认为韩愈的后代。这事最积极的推动者，是自称柳宗元后人的柳哲。 根据柳哲的家谱考证，柳家的始祖是柳下惠，后代分别有：柳贯（元代诗人）、柳公权、柳宗元、柳永、柳传志（这个......），你可以把这个看成一部《中国古今柳氏名人大全》，就是不知道有没有柳岩。另外他连姓展的也没放过，估计以后展姓名人也逃不过他的手心。俗话说得好，大家拼祖宗，那才是真拼。早在2006年，柳哲就发布了一篇《中国家谱文化复兴宣言》，这篇题记为“致海内外炎黄子孙的一封公开信”，具体的内容大家可以自行查阅。大意是最近10多年中国出现了重修家谱的热潮，然后大家应该一起来“寻根”。这封公开信的签名非常刺激，不仅有大名鼎鼎的柳下惠后人，方孝孺、苏辙等等一大堆历史名人的后裔也足以亮瞎所有人的狗眼。到后来就连包黑子的“后人”都不甘寂寞了。然后一个个鼓舞人心的家谱信息纷至沓来：“特大喜讯，山东同胞石仁国发现宋代名人石介家谱”、“老家谱翻出我顾氏祖先为勾践”、“丹阳某某查找家谱发现自家为诸葛亮后裔”。 这么一搞山东孔府就悲剧了，历史上，孔子的家谱一共进行过4次大规模的修订，最近一次是第五次，也是规模最大的一次。据修谱的续修工作协会会长孔德墉介绍，这次新修谱中的孔子后裔人数将骤增至180万人...... 这么一搞还得了。因为没凭据，受到“成吉思汗美国后裔”事件的启发，孔老夫子的“准后人”们提出，用DNA技术来验明正身，孔府后人直接就风中凌乱了。 说这事就不能不说老外，在这方面他们的技术优势得到了最大的发挥，通过DNA基因测试，8%的亚洲人都是成吉思汗的后裔，注意，是亚洲，不是中国，当时的人数就达到了1600万人，有高科技的支撑，不用家谱也能拼祖宗了。到了最后，连英国皇室都没能摆脱成吉思汗的小JJ影响。美国也不例外，根据基因技术对比，美国人鲁滨逊与成吉思汗有直接亲员关系，而他们的家谱显示：他曾曾祖父从英国移居美国，把成吉思汗的染色体带到了美国。给我足够的姑娘，我就能创造一个民族----------- 这绝不是YY，起码那位一代天骄成吉思汗就完美的做到了。 做为一项古今通吃，中外皆好的活动，又怎么能缺少上层大人物的参与呢。以下这几位的行径大家比较熟悉，简单谈谈。 大家比较熟悉的就有李唐一族，明明是蛮夷之后，却摇身一变成了道祖的正统后裔，后来修谱的时候李氏的地位还满高。朱元璋这样的就更赤裸裸了，根红苗正的三代贫民也能傍上了朱圣人。好吧，那位说男性皇帝不靠谱，武则天后来把自已闹成了姬氏后裔，这个牛比。 当然了，还有些名人既是抢名人祖宗的对象，自已有意无意的也促成了这一现象的发生，比如欧阳修。 查阅相关信息的时候才发现自已并不是唯一感到混乱的人，学者陈良也曾经被家谱搞得很无语，他是江州义门陈氏，根据陈氏家谱：江州义门陈始祖为陈朝宣都王陈叔明。而根据《新唐书.宰相世系表》的记述：陈叔达（陈叔明兄）为齐王建的后人。具体记载为：：（齐王建）三子：升、桓、轸。桓，称王氏；轸，楚相，封颖川侯，因徙颖川，称陈氏，生婴，秦东阳令史；婴生成安君余；余生轨…… 至南北朝时，衍生了陈谈先、陈霸先、陈休先兄弟；陈霸先建立陈朝，他去世之后，侄子陈倩（陈文帝）、陈顼（陈宣帝）先后即位。新唐书是国家正史，自然是权威的，所以陈姓家谱大都沿用了这个世系：齐王建——陈轸——陈婴——陈余——陈轨……陈寔——陈纪——陈群……陈谈先——陈顼——陈叔达、叔明，研究这方面的专家一般也都采用这个世系。 但这个家谱的延续是有问题的。首先是陈轸，为楚相，封颖川侯，这个应该指的是战国时纵横家陈轸，史记张仪列传中也有提及此人，他主要活跃于齐湣王时期，又怎么会成为齐王建的儿子 ----- 前者是后者的祖父。如果齐王建另外有一个叫陈轸的儿子，既为楚相，封颖川侯，为何史料中找不到蛛丝马迹。其时六国之中齐国最后灭亡，末代齐王的儿子怎么能去楚国为相呢。 另外陈婴、陈余事迹均见于史记，二人处于同一时代，生活在不同地方，彼此也没有交往。二陈同为秦汉之际的风云人物，若为父子，司马迁不可能不做交代。 综上，欧阳修搞的这个陈姓谱，也是不靠谱的。当然了他肯定只是借用了别人的成果，到底是谁做的，已经无法考证了，最大的嫌疑恐怕还是陈姓的人拼祖宗的结果。 这些年来修家谱的风潮很盛，反正本人这些日子以来已经被搞得晕头转向：太不靠谱了。 最后，突然想起了一个故事：有一故相远派，在姑苏嬉游。书其壁曰：“大丞相再从侄某尝游。”有士人李璋，素好讪谑，题其旁曰：“混元皇帝三十七代孙李璋继至。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

小贩 (仙子！请自重……) 组别 羽林都尉 级别 大将军 功绩 54 帖子 12309 编号 29483 注册 2005-1-3 来自 Watchmen－德玛西亚

#2 发表于 2015-3-3 21:10 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 有不旁不伴不吹的族谱吗？ 小时候觉得父亲成绩好，很仰慕。后来觉得不可思义。等到看到一些人成了父亲，也这么吹的时候，就只有体谅了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#3 发表于 2015-3-3 21:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 反正我是被坑够了，以前没怎么注意这块，还真没想到乱成了这样。 [ 本帖最后由 sos2290 于 2015-3-3 21:25 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65615 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#4 发表于 2015-3-3 21:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者 等到咱出将入相的时候再修家谱也不迟 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#5 发表于 2015-3-3 21:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者 呵呵，水王不妨去查一查自已的宗脉，还是满有意思的， [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65615 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#6 发表于 2015-3-3 21:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者 大忽悠你赶紧再生个儿子吧，不然你这一脉要绝后了 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#7 发表于 2015-3-3 22:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者 你还别说，知道自已的宗脉后，还真有了一点传宗接代的意思，其他也有不少这种情况的，难道这就是传说中的血脉传承觉醒？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65615 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#8 发表于 2015-3-3 22:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者 也可以说你的原始、动物本能在觉醒。。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#9 发表于 2015-3-3 22:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者 也许吧，所以我才说水王你也可以试试，很奇妙的感觉。 估摸着你们家的家谱记载里面，祖上也是名人辈出的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

golden (隐居的铁扇公子) 组别 校尉 级别 前将军 功绩 17 帖子 1659 编号 33551 注册 2005-2-25

#10 发表于 2015-3-4 10:47 资料 文集 短消息 只看该作者 我们这种流品复杂的大姓似乎很少修族谱，主要可能是难度太大 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

Liongareth (宋武刘裕) 组别 校尉 级别 右将军 功绩 11 帖子 1134 编号 86953 注册 2006-10-11

#11 发表于 2015-3-4 16:26 资料 文集 短消息 只看该作者 成吉思汗的基因问题，估计跟蒙古公主们到处联姻有关，本来黄金家族的子女就很多，后来男的死伤多，但女的应该大多都被有效利用了。 PS：族谱查基因不靠谱，因为你不知道你的基因来自父系还是母系。 PSPS：但是查基因可以用来做排除法。 PSPSPS：但是先人们的基因你怎么获得？ [ 本帖最后由 Liongareth 于 2015-3-4 16:31 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2015-3-4 17:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者 MS是当时英国和美国的一些专家学者搞出来的，还设置了这么一个网站，交纳一定的费用就可以通过基因技术查出你的祖先是谁------- 主要是有名的祖先。 靠谱不靠谱就不清楚了，老外也没这么多家谱啊，呵呵。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#13 发表于 2015-3-6 16:44 资料 文集 短消息 只看该作者 不用说家谱，拳谱也是这个样子。 比如太极拳，偏要在陈长兴陈清平前面考证出个张三丰陈王廷来。 这东西也是可以推断的吗？ 就是陈长兴陈清平为可以证实的第一代、杨露禅武禹襄为可以证实的第二代，不行吗？ 一定要找个古人？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#14 发表于 2015-3-12 00:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #13 tiger1970 的帖子 正在想史书中的世系问题。 不知道实体书的原文如何，反正我是翻文库里的，这个应该没错吧，确实有“生婴，秦东阳令史；婴生成安君余”这句话，东阳令陈婴和成安君陈余都在史记中有记载，一个是东阳望族，一个是魏国名士，咋个就成父子了。 颍川陈氏影响力颇大，或者古代史家在撰写名人世系的时候，也会如此？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

孔方 组别 校尉 级别 护军 好贴 1 功绩 10 帖子 493 编号 402321 注册 2010-11-6

#15 发表于 2015-3-12 02:24 资料 文集 短消息 只看该作者 楼主看样子没怎么看过族谱。 当初我学历史专业的时候跟老师下乡到福建三明去找过族谱。在当地看到，超过80%的族谱祖先追溯到黄帝，所有族谱都必然有一个NB的祖先。比如姓杨的出于弘农杨氏，宗祠供奉隋文帝杨坚的牌位；姓谢就出于陈郡谢氏，自称祖先是谢玄；姓刘的喜欢攀扯刘秀，姓李的自然是李唐。 修族谱本来就是光耀门楣的事情，世族时代通过修族谱证明世族身份，一份自己留着，一份到官府备案，每年各地中正官就按照族谱给适龄的世族子弟授官。一般来说寒门是不能修族谱的，但一些庶族家族冒认世族也给自己修族谱，并且攀个NB的祖宗以证明自己的世族身份，等过个几代，知情的人死得差不多了，这些庶族家族就把族谱呈交给中正官，再孝敬点银子什么的，就可以正式落籍成为世族享受贵族待遇了。宋以后世族彻底没落，但是这种攀祖先提升家族地位的做法却被保留了下来。 所以如果你是本着研究族谱的态度看族谱的话那就千万别看人名，那个不靠谱。除了人名以为族谱里还有很多有趣的东西，比如厦门大学历史系的傅衣凌就是在一堆族谱里研究出了明清社会经济史。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#16 发表于 2015-3-12 09:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者 做研究的话就不会这样写，这文章太大，最后的故事就点明态度了，对这种现象感到好笑而已。 最早就是因为牵扯到官府才觉得麻烦，去问了问，现在修订家谱也是要向户籍机关报备的，我们这边大概要交纳3-5万RMB，钱倒没什么，感觉怪怪的，又不是什么望族，搞这些花哨没意思。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

孔方 组别 校尉 级别 护军 好贴 1 功绩 10 帖子 493 编号 402321 注册 2010-11-6

#17 发表于 2015-3-12 10:47 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #16 sos2290 的帖子 族谱的本意就是告诉别人，我很牛，我们家也很牛。所以修族谱必须要攀扯一堆历史名人，如果银子给的足，请的人比较靠谱，那么内容就会编得圆润点，比如楼主说的江氏族谱，给名人安一堆兄弟，再把自己的祖先和这些杜撰的兄弟攀扯在一起；如果修谱的人不靠谱，那就像楼主说陈氏族谱一样，管他有的没的都写进去，反正没人较真。不过话说回来陈氏出于陈国，妫姓，源于虞舜；而齐王建祖先田完就是陈国公子，因为兄弟争位逃到齐国，算起来也都还是一家嘛。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#18 发表于 2015-3-12 10:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #17 孔方 的帖子 前面好说，陈轸、陈婴、陈余这个有点匪夷所思。BUG跟天一样大，也能进正史...... 难道是我看的版本有错误？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

关内侯 组别 羽林都尉 级别 大将军 功绩 126 帖子 12567 编号 31412 注册 2005-1-29

#19 发表于 2015-3-12 17:51 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 家谱难道也可以随便认祖宗瞎编？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#20 发表于 2015-3-13 09:35 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #19 关内侯 的帖子 瞎编不至于，但另认祖宗是可以的。 我家老人就说过，我家是分两支的，一支是我家祖宗，另一支是另一个同音的姓氏，他们家人少，很久以前和我们混居在一起，关系也不错。为寻求保护和密切关系，他们放弃了自己的祖宗，全体以我家的祖宗为祖宗，以我家的姓氏为姓氏，列入我家家谱。这样就算我家的人啦。 据说老人还能在我家的家谱上指出哪位先辈是这一支的人。不过我家所有人一直把这一支看做我家一个祖宗传下来的亲人。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

qj1818 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 22 编号 511543 注册 2015-3-3

#21 发表于 2015-3-13 17:48 资料 短消息 只看该作者 攀龙附凤，人之常情，君且忍之 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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