姜维最大的错误：弃守剑阁 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	乌鹊南飞3


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#61

发表于 2015-8-22 22:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2015-8-22 20:31 发表
我的观点是，未到万不得已的情况下，不要投降，成都实在守不下去，刘禅可以退到东面的白帝，寻求罗宪的兵力。

丢了成都，蜀中其他地方可传檄而定。当时的逃亡方案就有投奔吴国，退到白帝就是这种方案，事实上吴国也派了兵去打罗宪

QUOTE:

纠集骊山囚徒，投于牧野，有何不可

结局也相差无几吧，多一次生灵涂炭而已

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2015-8-22 22:05 编辑 ]

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	穷逼

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#62

发表于 2015-8-22 22:46 资料短消息只看该作者

回复 #57 诸葛周的帖子

成都估计就剩几千禁卫军和一帮吓破胆的文官，还怎么守。

逃白帝陷入魏吴夹击纯属找死，还不如逃南中......其实逃南中也是一死，逃来逃去也多辛苦，还是投降了给口热饭吃吃，留条命吧。

[ 本帖最后由穷逼于 2015-8-22 22:50 编辑 ]

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#63

发表于 2015-8-23 21:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由穷逼于 2015-8-22 22:46 发表
成都估计就剩几千禁卫军和一帮吓破胆的文官，还怎么守。

逃白帝陷入魏吴夹击纯属找死，还不如逃南中......其实逃南中也是一死，逃来逃去也多辛苦，还是投降了给口热饭吃吃，留条命吧。

我觉得刘禅先弃城而走还是有理的，因为主张投降的就谯周一个，大部分人分成两派，一派建议投吴，一派建议奔南。投降曹魏不是主流观点，也不是当时大多数人的想法，尽管这些人都不愿意坚守成都，刘禅完全可以从两者间选择一个。
我想这些人提议并非没有道理，蜀汉首都没有精兵，别的地方还有。为何逃到彩云之南就是死路一条？南中密林丛深、山岭险峻，与巴蜀地势相差无几，是可以据险而战，与曹魏周旋的。除了白帝的罗宪，霍弋的军队就在江州，应该比去白帝更近一些。刘禅先到江州，再观望一下，若情况依然不利（有利则不必奔南），再由霍弋的军队护送下进入云南，派个使者带些金银财帛许偌南中有威望的酋长做大官，让他们迎接刘禅，到云南安顿是不成问题的。
刘禅对于吴国有很大利用价值，如同当年迁往公安的刘璋一样，所以投吴未必就是不妥。当然，考虑到孙休短命，碰着孙皓这种暴君，刘禅处境如何就不得而知了。而从实际情况看，刘禅死后九年东吴才被晋所灭，当然就不存在所谓二次受辱了。（当然，投吴不是最优的选择，但奔南还是可行的。）
但换一个角度看，司马昭不能灭蜀，他也就没有大功，也就不敢谋朝篡位。姜维得知后主未曾投降，必然不会诈降钟会，而继续在蜀地与曹魏周旋。
另外，考虑到钟会和邓艾不睦，钟会见邓艾夺得成都，但未曾捉住刘禅，他会怎样？他要独得大功，必然用阴谋诡计向邓艾下手。诸葛绪被他夺了兵权就是事实，后来邓艾被他陷害也是事实，他这种人怎会让邓艾擒住刘禅的？他极有可能利用姜维和邓艾死砸，好渔翁得利。要么像对付诸葛绪那样，找个理由直接拿住邓艾父子，然后自己去斗姜维。
所以刘禅选择逃跑变数很大。

再从天下苍生的角度来看，谯周建议投降导致的结果是什么？是钟会之乱，成都惨遭洗劫，军民死伤惨重。至于保全刘氏，也没有做到。他这个举措先是逼死了刘堪一门，继而导致刘璇死于乱军当中，一邦何赖谯周之有？仅仅是保刘禅安然无恙，却让刘禅的两个儿子死去。

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	穷逼

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#64

发表于 2015-8-24 17:35 资料短消息只看该作者

回复 #63 三国赤壁周郎的帖子

不知你所言“投魏不是主流思想，只是谯周一个，大部分人是投吴或投南中”的证据从何而来。

投吴的下场谯周分析已经很透彻了，两次受辱不如一次。

至于南中郡县，地既偏僻、民穷财薄，无有割据资本，魏军一击可定。如逃入蛮族地区，下场参见永历帝入缅甸。

另姜维兵屯剑阁山城，后勤全赖成都平原供应，成都失守，大军皆饿死剑阁矣，如勉强突围，亦无路可走，钟会邓艾两头夹击，难免是关羽麦城下场。

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#65

发表于 2015-8-25 00:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由穷逼于 2015-8-24 17:35 发表
不知你所言“投魏不是主流思想，只是谯周一个，大部分人是投吴或投南中”的证据从何而来。

投吴的下场谯周分析已经很透彻了，两次受辱不如一次。

至于南中郡县，地既偏僻、民穷财薄，无有割据资本，魏军一 ...

永历帝是被吴三桂所杀的，吴三桂就类似当时的魏军，这跟本说明不了什么。另外，刘禅的条件要比永历帝要好得多，至少他还有像姜维这样忠心不易，肯死战到底的将军，还有相当可观的军队，只不过不在自己身边罢了。刘禅的投降诏书到了姜维面前，姜维和他手下一帮将士气得拿刀砍石头，由此可见刘禅的举动并不能让他的下属满意，他的下属宁死不降。
另外，姜维没有困死剑阁，而是放弃剑阁，绕道广汉。他为什么要绕道，无非就是为了避免夹击。另外，钟会的为人，你觉得他会和邓艾同心合力夹击姜维吗？刘禅的投降并不能保全百姓，而是把百姓交给别人，任由他人管治、宰割，百姓是福是祸，就由不得自己了。刘禅不管怎么窝囊，也算是个仁厚之君，他若真心为了百姓就不该那么快投降。因为百姓若落入豺狼之手，后果可想而知。如果为了百姓就可以投降，那么谁都可以为了百姓而卖国，这是没有的道理。结果，魏军来了，成都大乱，死了不知多少人，连自己儿子刘璇都死了，真不知投降救了谁。
从古到今，投降都视为犯罪行为，秦国的法律中就有降敌罪的罪名，当今的中国刑法，也有关于投降罪的规定，用以惩罚战场上贪生怕死，自动放下武器投降敌人的行为。刘禅身为堂堂天子，率众奔走数十里，积极、主动投降，其罪行尤其可恨。刘禅这是在出卖姜维等将士和自己的百姓去换自己一个苟且偷安的，他的投降事实证明救不了百姓。天子宁可弃走国都，宁可被俘而降，亦不可主动投降，这才是中华民族提倡的气节。实在万不得已才投降，方能获得同情和原谅。刘禅根本未曾达到永历帝那种困局，他现在的条件比刘璋还好，何必这么急着投降？刘禅一辈子的仁厚，没有犯任何大过错，就是因为他危急关头贪生拍死，主动投降曹魏，引为笑柄。如果是邓艾派人游说刘禅投降则还好一些，刘禅的投降却是最不堪的那种，邓艾才刚到雒城，都未曾来到成都，刘禅的派去请降的使者就到了。阿斗也就成了无能、昏庸的代名词。
投魏当然不是主流观点，因为《谯周传》有载，有人说要奔吴，有人说要投南，然后谯周提出自己的意见，有些人还想跟谯周辩论，结果无法驳得过谯周的花言巧语。另外，除了谯周提出过降魏论调，其他人的列传就没有谁再提出过。至少在当时朝堂之上，只有谯周提出过这样的论调。的确，如果周舒、杜琼在，或许会帮腔，但估计这两位已经过世了。另外，我要说的是，谯周的分量绝对比不上刘琮身边的蒯越和孙权身边的张昭，诸葛亮的政策一向就是打击这些益州士人，让他们边缘化，谯周这个益州人是没有实权的，不过就是个言官，能有什么分量？刘禅为什么要听你的？但刘禅偏偏就听这个没有分量的家伙，不去征求一下其他边将的意思，至少去江州一道还是安全的，应该立即派人去征询一下霍弋的意见才作计议。有这样草率决定的？
所以，刘禅的决策就是不对的。仅听一个在被国家边缘化和没有实权的人说降就降，那些实权派会怎么看待你这个皇帝。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2015-8-25 01:16 编辑 ]

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#66

发表于 2015-8-25 00:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由穷逼于 2015-8-24 17:35 发表
另姜维兵屯剑阁山城，后勤全赖成都平原供应，成都失守，大军皆饿死剑阁矣，如勉强突围，亦无路可走，钟会邓艾两头夹击，难免是关羽麦城下场。...

事实却是姜维宁愿落得关羽的下场，也不愿投降。

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#67

发表于 2015-8-25 02:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-8-25 00:50 发表

刘禅身为堂堂天子，率众奔走数十里，积极、主动投降，其罪行尤其可恨。

刘禅的人生自懂事起就一帆风顺，刘备诸葛亮等人为他铺平道路。这样一个性情温和，从未遭遇挫折的人，又怎么能指望他在危难关头不屈不挠呢

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	穷逼

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#68

发表于 2015-8-25 10:08 资料短消息只看该作者

回复 #65 三国赤壁周郎的帖子

第一个问题，有人说投吴，有人说投南中，有人说投魏，只能说明大臣中有不同意见，并不能说明投吴投南中是主流，更不能说明只有谯周一人主张投魏。刘婵选择投魏更有可能说明投魏才是主流意见。事实证明他的选择也是对的。

第二个问题，你太过情绪化了，天下群雄，兴亡胜败寻常事，大势已去，死战到底固然英雄，投降保命亦无不可。况且刘婵的处境远不及刘璋

刘璋投降时“城中尚有精兵三万，粮草可支一年，吏民咸欲死战”。刘婵那会儿城内估计就几千禁卫军，一帮吓破胆的大臣而已。没有死守成都的资本了。姜维在剑阁抗击钟会，是无法回援的，一旦回援，钟会主力也就随之而来，结果还是一样的。

[ 本帖最后由穷逼于 2015-8-25 10:17 编辑 ]

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	Shadowleech


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#69

发表于 2015-8-25 10:27 资料文集短消息只看该作者

我还是觉得姜维这一战最大错误是，在蜀汉内部不合，自己在朝中多有反对，对不少地方将领缺乏控制力的情况下放着那么简便的防守汉中战术不用，用个需要全力配合的冒险战术。不然钟会不还只有退兵的办法。

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	诸葛周

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#70

发表于 2015-8-25 19:18 资料短消息只看该作者

回复 #69 Shadowleech 的帖子

归根究底是蜀汉政权的虚君制度出卖了他，我甚至怀疑，那些当权的荆州派当时全都跑到边地去，都不在成都，因此危急关头，刘禅身边几乎都是益州人，没一个主张抗战到底，而益州人又一直并不认同蜀汉政权，巴不得魏国来接收。
不过令人困惑的是，为什么主张选贤任能，不走与士族共治路线的蜀汉为什么不加强皇权呢？刘禅表面看自蒋琬故后自摄国政，但他其实是将权力分成外廷费祎（大将军）、内廷陈祇（尚书令），他自己基本不管事。蜀汉晚年他内廷的事务用一个宦官，结果和外廷的大将军姜维产生矛盾，大家提议废掉姜维，削其兵权，他居然削不了，让姜维跑到沓中去了。由此可见，这个皇帝基本就是个虚的。

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	诸葛周

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#71

发表于 2015-8-25 19:33 资料短消息只看该作者

中国的帝国历史是一个不断强化皇权、弱化相权的历史，每一个朝代都比他之前的朝代强化了皇权、减弱了宰相的权威，所谓的中央集权。除了以魏晋南北朝的士族国家是个例外。但三国时候的蜀汉在士族的世界里，却是个例外，但就是这样一个国家，也没有走上中央集权的道路。
而跟刘禅政权相反的东吴，是一个与士族共治的国度，偏偏孙权想加强皇权，想法设法向江东士族夺权，暗算江东士族。这真是很奇怪，该加权的不想加权，不该加权的却千万百计要加权，蜀吴两国都在他们的制度上犯了严重的错误，导致国家内部不睦和灭亡，后来的孙皓更是变本加厉，大肆杀戮士族要员。诸葛亮一直担心的问题并没有出现，却出现了另一种问题，就是掌权的荆州派系自个内部分裂。董阙、诸葛瞻都是荆州派，姜维虽然不是纯正的荆州人，但是他是荆州派系提拔起来的，结果这个派系却闹矛盾。连姜维的左膀右臂张翼、廖化都对姜维很有意见。最后他们各走各的道，让益州士族看到了机会，把蜀汉这个国家给卖了。

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	喋血中原

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#72

发表于 2015-8-25 20:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2015-8-25 19:33 发表
中国的帝国历史是一个不断强化皇权、弱化相权的历史，每一个朝代都比他之前的朝代强化了皇权、减弱了宰相的权威，所谓的中央集权。 ...

蜀国真正灭亡的原因不是没有加强皇权，而是缺少像曹操、诸葛亮一样的权威人物聚集人心。北方的魏国尽管很乱，但由于有权威人物司马师兄弟镇得住台面，更好地聚集有才之士，平乱灭国。而蜀国自从费祎死后，相权就严重衰落了。刘禅又没有加强皇权，把自己打造成一个权威人物。姜维则不得人心，不具备他三个前辈的权威，连他身边的下属都有不服他的，宫廷则有人敢向他叫板，甚至提议削了他兵权，要是换成诸葛亮，叫板者的后果可想而知，偏偏姜维不能抵制叫板者。由于没有权威人物，蜀国就不能更好地聚合、发挥人才，不能更好地聚合、发挥人才，使本来弱小的蜀国的力量进一步分离，内部当权者不睦，各行其是，最终导致姜维奔走沓中，致使汉中陷落，最终被没有实权的益州士族利用，轻易而举把国家给卖了。

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	Shadowleech


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发表于 2015-8-25 23:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2015-8-25 19:18 发表
归根究底是蜀汉政权的虚君制度出卖了他，我甚至怀疑，那些当权的荆州派当时全都跑到边地去，都不在成都，因此危急关头，刘禅身边几乎都是益州人，没一个主张抗战到底，而益州人又一直并不认同蜀汉政权，巴不得魏 ...

既然如此就不该采用那么冒险的汉中策略，全力防守就是了。

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发表于 2015-9-28 13:45 资料文集短消息只看该作者

蜀汉南中还有兵力呢，想要回兵护卫成都，后主没答应而已

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发表于 2015-9-29 09:22 资料短消息只看该作者

回复 #73 Shadowleech 的帖子

全力防守就用不着他了，大将军位置肯定不保

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发表于 2015-10-28 04:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #39 燕京晓林的帖子

姜维在沓中绝对没有五万兵力，候和之战时廖化还在姜维身边，自那一战以后廖化才被调回成都，蜀中夺姜维兵权实际应该从262年开始。老革命廖化也感到压迫感，在考虑要不要拜访诸葛瞻。

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#77

发表于 2015-10-29 01:21 资料短消息只看该作者

这个不能怪他啊，都怪蜀主刘婵太过昏庸，敌人才打到成都城墙下就立刻投降，连一点反抗都没有，亏了他老子蜀昭烈帝的一世英名，就类似富二代官二代啊

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