求教几个五胡/前秦的问题 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#1

发表于 2014-8-31 18:18 资料个人空间短消息只看该作者

求教几个五胡/前秦的问题

求教几个五胡的问题，最近看苻坚想到的

1、前秦的政权有对汉人/其他少数民族的压迫政策吗？比如说升官、比如说赋税？同样，东晋有对五胡的压迫政策吗？东晋统治过河南，应该有少数民族吧，这个我不清楚

比如一家是氐人，一家鲜卑人，一家汉人，都是同样的底层，缴纳的赋税有区别吗，或者说氐人有民族优惠政策，就没有所谓的底层？

其他的五胡政权民族政策相同吗，尤其是有一定稳定统治的石赵、北燕、北魏。

2、五胡本民族有多少人，有个大概的概念就行，不用太精确，比如氐族总人口大约X百万，慕容鲜卑大约Y百万，同时期北方的汉人大约有多少。
可以以淝水之战前后为例。

以上。求解答，或者有什么相关的资料也可。@三红，@阿巽，@XM8，@坑王，@各位达人

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	关内侯

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#2

发表于 2014-8-31 20:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

说起来关于五胡乱华时期汉人的处境问题似乎史料都是语焉不详。

唯一有点印象的大概就是王猛刚上任就连杀了好几个氐人豪强，这些豪强欺压汉人之类的事情应该没少做，不然不会撞枪口上。

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	阿巽


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#3

发表于 2014-8-31 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

汉族心理上歧视和鄙视胡人，胡人也认同这种鄙视并努力向汉人靠，“用夏变夷”，这属于高等文明的天然优越感，两晋时期胡人的民族意识应该还是很浅的

康僧渊目深而鼻高，王丞相每调之，僧渊曰：「鼻者，面之山；目者，面之渊。山不高则不灵，渊不深则不清。」

石勒即位之后，“讳胡尤峻”，“号胡为‘国人’，有人谈及“胡”字便是杀身之祸。一次一个胡人喝醉酒，乱闯宫禁，石勒震怒，责问为何无人阻止。守宫门的汉官冯翥“惶惧忘讳，对曰：‘向有醉胡乘马驰入，甚呵御之，而不可与语。’（石）勒笑曰：‘胡人正自难与言。’恕而不罪。”

两胡一枷这种行为我个人认为不属于政策性的，无非是胡人在外表上比汉人更容易识别

[ 本帖最后由阿巽于 2014-8-31 21:03 编辑 ]

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#4

发表于 2014-9-1 10:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 阿巽的帖子

那巽哥儿的结论是：五胡政权出于自卑不会有歧视性政策，东晋出于自大也没有歧视性政策？

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#5

发表于 2014-9-1 21:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-9-1 10:09 发表
那巽哥儿的结论是：五胡政权出于自卑不会有歧视性政策，东晋出于自大也没有歧视性政策？

我的观点是有歧视无政策

另外针对其它民族的整体奴役和屠杀更接近于草原上部落的做法而非对特定民族

因为民族杂居情况下，各族按民族进行抱团，相互的倾轧更多是大吃小，强吃弱——但是汉族属于大而弱的一种

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#6

发表于 2014-9-1 23:38 资料个人空间短消息只看该作者

差评，没有@KYOKO

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#7

发表于 2014-9-2 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 阿巽的帖子

我想起来高欢对鲜卑人和汉人的说法，一个纳税，一个打仗，好像有点政策压迫汉人

五胡时期有没有类似的吗？

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#8

发表于 2014-9-2 10:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 KYOKO 的帖子

水王你在包括在“各位达人”中。要不我现在@你一下，水王来解释一下 @KYOKO

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#9

发表于 2014-9-2 16:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-9-2 10:21 发表
我想起来高欢对鲜卑人和汉人的说法，一个纳税，一个打仗，好像有点政策压迫汉人

五胡时期有没有类似的吗？

高欢那个属于和稀泥

你看孝文帝汉化的政策，摆明歧视鲜卑传统文化嘛

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#10

发表于 2014-9-2 18:03 资料个人空间短消息只看该作者

楼主说的这个问题，是个大题目，足够写一本书的，帖子里简单几句话，肯定说不明白。

不过简单的说，五胡也不是铁板一块。其中匈奴、氐、羌三个民族，长期居住在内地，和汉人杂居生活，汉化是极深的，刘渊父子的汉文化造诣，估计就是很多汉族士大夫也比不上。氐和羌也是一样，这两个民族生活聚居的地方，就是在我家乡天水这里，他们很早就开始农耕生活了。

此外，慕容鲜卑居住在辽东，虽非内地，但和汉人之间的交流也极多，汉化的影响也是极深。

所以在这几个政权中，对汉人的歧视并不严重，比如前秦时期苻坚对汉文化的提倡不遗余力。

在五胡中，羯和拓跋鲜卑和汉人距离较远（羯人发源于中亚，是白种人，此前未有记载，可知这一种族迁入中原时间不长。拓跋鲜卑原本居住在黑龙江、嫩江流域，和中原关山远隔），所以这个两个民族汉化程度很浅，建国后对汉人的歧视和压迫也最深。

当然，羯赵享国时短，最后激起了冉闵杀胡，最终把自己葬送。而拓跋魏则随着统一中原，汉化日深，最终选择了全面汉化。不过这次全面汉化又激起六镇之乱，最终也葬送了自己。这就是后话了。

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#11

发表于 2014-9-2 18:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 三种不同的红色的帖子

从苻洪夸奖苻坚读书来看，当时好像氐人不怎么读书，苻坚建学校、兴儒学，更像是他自己的爱好。

你们为啥都无视第二个人口的问题呢，有什么资料没？

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#12

发表于 2014-9-2 22:45 资料主页文集短消息只看该作者

你说只要个大概数字。
问题1、整个五胡十六国时期，只有前燕被灭时有一个笼统的数字：9987935，这个数字是怎么统计出来的还不知道。
问题2，史料里往往胡羯不分、羌氐不分。
怎么大概的出来？网络上用一些时间上和空间上都没有关联的数字拼凑出来的结果根本没有任何意义。

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#13

发表于 2014-9-3 11:04 资料个人空间短消息只看该作者

有人口的疑问是因为，苻坚灭燕后，好几拨人说秦亡燕兴，前秦当时正是蒸蒸日上的时候，他们哪来的自信？我就想是不是，氐人人口远少于慕容鲜卑呢？而且淝水后，慕容鲜卑也拉起来了很多人，更让我不解了。

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#14

发表于 2014-9-3 11:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-9-2 18:17 发表
从苻洪夸奖苻坚读书来看，当时好像氐人不怎么读书，苻坚建学校、兴儒学，更像是他自己的爱好。

五胡普遍没文化，这是真的。

其实在那个年代，汉人中有文化的也是少数。

不过象匈奴、氐、羌等汉化较深的民族，对汉文化是心向往之的，在汉化时也没有心理障碍。

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#15

发表于 2014-9-3 20:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-9-3 11:04 发表
有人口的疑问是因为，苻坚灭燕后，好几拨人说秦亡燕兴，前秦当时正是蒸蒸日上的时候，他们哪来的自信？我就想是不是，氐人人口远少于慕容鲜卑呢？而且淝水后，慕容鲜卑也拉起来了很多人，更让我不解了。

前燕从365攻克洛阳，苻坚、恒温只求自保，到370年完蛋也不过短短几年时间。
那个时期政权更替很频繁，而且慕容恪兄弟的个人威望很高。

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发表于 2014-9-4 11:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 XM8 的帖子

慕容垂威望高，能拉出大部队算是合理，问题是西燕那帮人都拉出一大票人马，还能几乎压着苻坚打，我是十分的不理解啊

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#17

发表于 2014-9-4 12:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-9-4 11:13 发表
慕容垂威望高，能拉出大部队算是合理，问题是西燕那帮人都拉出一大票人马，还能几乎压着苻坚打，我是十分的不理解啊

几万人马而已，乱世之中难度不大吧。
苻坚当时能控制的地盘有限了。

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#18

发表于 2014-9-4 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 XM8 的帖子

不止。有十万以上的规模。曾经还被苻坚斩首3w过

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#19

发表于 2014-9-4 15:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-9-4 14:56 发表
不止。有十万以上的规模。曾经还被苻坚斩首3w过

我只记得有过什么十万众的记载，这个十万众很难等同于十万军队

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#20

发表于 2014-9-4 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 XM8 的帖子

十万众不是也挺不科学的吗，慕容泓凭什么拉起来这么多人

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#21

发表于 2014-9-5 11:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-9-4 15:39 发表
十万众不是也挺不科学的吗，慕容泓凭什么拉起来这么多人

你把乱世里拉人想的太难了，想想陈胜吴广，慕容泓好歹还有自己的部族呢。

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#22

发表于 2014-9-5 12:44 资料文集短消息只看该作者

应该是只要有几百甚至几千核心成员，随便裹挟一些没饭吃的人，很容易就能到十万了

隋末瓦岗军打下兴洛仓之后人数貌似也是暴涨了的，在乱世只要能有粮食，聚集多少人都正常啊

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#23

发表于 2023-11-29 15:56 资料短消息只看该作者

1.五胡有压迫政策吗？
答：这取决于你怎么看待压迫政策。五胡政权多才用胡汉分治政策，也就是胡人当兵，汉人种地缴税的模式。升官明面上没有区别对待，但实际运行的结果当然是本部族优先。你问的东晋南朝，其实他们一般对生番采用赋税免除的政策，但生番的子孙会要求慢慢交税。一等洋人二等汉自汉世宗优待匈奴降人以来就是自古以来的优良传统。
2.五胡本族大约有多少人？
答：没有确切的统计，史书也常有夸张不实之处。按照朱大谓的估计，在唐代，全国大概有三分之一有胡族血统。
3.氐人是不是远远少于慕容鲜卑？
答：应当是少于的。但是不是远远，不好说。因为前秦政权采用将本族精英分散至全国各地以控制其他胡人的政策，一般认为这是因为氐人本身人口少而迫不得已的行为。问题在于慕容鲜卑到底有多少，也不好说。慕容氏在辽东时候，跟宇文氏，高句丽三方鼎立，相对来说是最弱小的。后来吸收了汉族流民才强大起来。所以慕容鲜卑中恐怕有相当部分本是汉族。
4.后燕和西燕为什么那么多人，对关中的氐人形成了绝对优势？
答：部分原因如3，氐人由于苻坚的政策比较分散，关中的不是全部。另外，后燕的主体并不是慕容鲜卑的本部，而是乌丸，丁零等杂胡，并包含一些汉族。西燕的主体是慕容鲜卑，他们是前秦灭前燕以后强制迁徙到关中就近看管的，并且繁衍很快。
5.苻坚的文化修养，是特例，是他个人的爱好吗？
答：不是。苻氏集团是在枋头形成的，这是传统汉地。苻坚本人就出生于枋头，他们这一带跟汉族已经有了相当程度的交流，苻坚的弟弟苻融，文化修养也很高。

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