何为“忠臣”？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	谭文山

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#31

发表于 2013-7-30 16:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 16:23 发表

我怎么越听越迷糊？
按晏子的说法，简单点来说，如果两个大臣意见不一，那么肯定有一个是忠臣。
要是三个大臣意见不一，那么肯定有两个是忠臣。
以此类推。

再解释得清楚一点：

晏子的意思就是，只有采纳了某人的意见，而亡了国遭了难，那才能说明那个人不是忠臣，你没有采纳那个人的意见，结果亡了国遭了难就不能说那个人不是忠臣。

  问题给国君提建议的多不胜数，个个利益集团山头林立，他只能采纳几十种意见里的一种，按晏子的意思，你没有采纳这几十个人的意见，你最后怎么样当然关他们屁事，

  他们都是忠臣，是你国君没采纳他们的意见。

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	司马光

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#32

发表于 2013-7-30 16:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 16:23 发表

我怎么越听越迷糊？
按晏子的说法，简单点来说，如果两个大臣意见不一，那么肯定有一个是忠臣。
要是三个大臣意见不一，那么肯定有两个是忠臣。
以此类推。

你为什么反过来推啊？反过来是不成立的。

晏子这番话，是说忠臣该如何事君，而不是说不这么做就不是忠臣。狼吃羊，不代表吃羊的就一定是狼啊。

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	司马光

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#33

发表于 2013-7-30 16:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 16:30 发表

再解释得清楚一点：

晏子的意思就是，只有采纳了某人的意见，而亡了国遭了难，那才能说明那个人不是忠臣，你没有采纳那个人的意见，结果亡了国遭了难就不能说那个人不是忠臣。

问题给国君提建议 ...

汗。晏子话的意思是说，忠臣不必一定要以死报君王，向君王提供了好的建议，这就可以了。你不能要求忠臣一定要与君王同生共死，共同陷于困境。

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	谭文山

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#34

发表于 2013-7-30 16:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-7-30 16:38 发表

汗。晏子话的意思是说，忠臣不必一定要以死报君王，向君王提供了好的建议，这就可以了。你不能要求忠臣一定要与君王同生共死，共同陷于困境。

没有一个大臣认为他提的建议是坏建议恰恰相反每个人都认为他们的建议是最好的建议，除非主公听了他的建议把自己弄死了，这就是关键。

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#35

发表于 2013-7-30 16:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

明末群臣一直反对万历立福王朱常洵为太子，而支持太子朱常洛。安楼主夹带私货的忠奸观群臣是忠臣呢还是奸臣？

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	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#36

发表于 2013-7-30 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 慕容燕然的帖子

急死太监

　　事前怎么嚷嚷都不是问题关键……

PS：

　　事后支持新皇上是忠臣。

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#37

发表于 2013-7-30 18:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #36 zhwenh_0421 的帖子

PS帝啊，妖书案发生在万历三十一年，光宗朱常洛即位于万历四十八年。也就是说大臣要和老皇帝对抗十七年
才能熬到新皇帝登基。这个事前事后的跨度未免太大了吧。

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#38

发表于 2013-7-30 18:19 资料个人空间短消息只看该作者

不要着急

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-7-30 18:11 发表
PS帝啊，妖书案发生在万历三十一年，光宗朱常洛即位于万历四十八年。也就是说大臣要和老皇帝对抗十七年
才能熬到新皇帝登基。这个事前事后的跨度未免太大了吧。

　　路遥知马力嘛……

PS：

　　日久辨忠奸。

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#39

发表于 2013-7-30 18:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #38 zhwenh_0421 的帖子

对。万一老皇帝不爽半路就把你拍死了呢？
日久剩坟地吧。

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#40

发表于 2013-7-30 18:29 资料个人空间短消息只看该作者

前赴后继

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-7-30 18:22 发表
对。万一老皇帝不爽半路就把你拍死了呢？
日久剩坟地吧。

　　那就算尽忠了。

PS：

　　怕死不当红一代。

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#41

发表于 2013-7-30 18:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #40 zhwenh_0421 的帖子

只怕当不了红一代就被定性成乱臣贼子了。

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	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#42

发表于 2013-7-30 19:11 资料文集短消息只看该作者

哎，和皇帝从小长大的忠臣会被杀咩

其实共产党内还有权利争端实在是太让人无语了

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	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#43

发表于 2013-7-30 19:17 资料个人空间短消息只看该作者

信仰缺失

QUOTE:

原帖由 卫天龙 于 2013-7-30 19:11 发表
哎，和皇帝从小长大的忠臣会被杀咩

其实共产党内还有权利争端实在是太让人无语了

　　嗯，如今还有红二代把红一代叫乱臣贼子的……

PS：

　　没有什么比时间更具有说服力了，因为时间无需通知我们就可以改变一切。
　　——余华《活着》

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	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#44

发表于 2013-7-30 20:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 zhwenh_0421 的帖子

噎鸣大神不愧为最强的神啊............

PS：不是不报，时候未到。（画外音：报晚了造成的恶劣影响你负责啊）

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#45

发表于 2013-7-30 20:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #43 zhwenh_0421 的帖子

我觉得称呼你为考试用的铅笔么恰如其分啊。
从1840到2013，时间似乎真的告诉了我们一切。

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	zeloti (狂战士)

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#46

发表于 2013-7-31 00:10 资料文集短消息只看该作者

理大概是这个理，用秦桧做例子很不当。

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	路遇

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#47

发表于 2013-8-1 00:14 资料个人空间短消息只看该作者

名实啊。

楼题的奸、忠含义不符合同一律的说。
奸成了坏的代义，而忠成了好的代义。然后，成了好臣、坏臣讨论，完了，又一翻身，收敛成忠、奸之辩。

整个论证思路混乱的一塌糊涂。

不过，对于古代道德体系忠、孝、仁、义、礼、智、信、廉、勇，名、大、能、贤、奸、佞、重、宠没有清楚的认识，扯这个问题不乱才怪。
其实，一说到深处，我也晕得慌，老实睡觉去。

[ 本帖最后由路遇于 2013-8-1 00:16 编辑 ]

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	zxy0018

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#48

发表于 2013-8-2 22:23 资料文集短消息只看该作者

我这人读书少，就看了几本小说，小说里不都说忠于万民才是忠咩！

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#49

发表于 2013-8-2 23:24 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵官员的权力、俸禄是皇帝给的or老百姓给的？你说应该忠于谁

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	路遇

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#50

发表于 2013-8-2 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

看什么时代吧，万民在封建时代最多算是载舟的水。
忠从来就是下位者对于上位者而言的。
如果，身份平等，就不存在谁忠于谁。（打个补丁）

忠，从来就只有一个目标，管你福贵的领导，皇帝。
所谓，忠于社稷、万民，而不忠帝，其实就是不忠。只是为不忠找个理由。
而且这个理由不得不找，忠是做为臣属最高贵冷艳的品格存在的。
你所做的事，不为皇帝，你为谁？

这也是再造一次风波亭的理由：岳飞其实不忠，因为他要迎二帝。（靖康耻，尤未雪；迎二圣，还京阙）
迎二帝，置今上为何地？（这是诛心）
其实，迎二圣，算是臣公的事，但言废立，谁正统，岳飞应该是清醒的。（不辩，没心情翻书）
简而言之，岳飞如果不忠，杀他就完全合理，有一万条功都白搭。

忠，平时一般而言代指好，坏臣，但也有具体的德指操守：忠。
而奸，则不然，一般只是坏臣的代词，包含了：不以美德为操守，违反美德的所有臣公。但智除外，可以不智，但不妄行即可，守拙也是美德。

而在这里，秦桧对当时的皇帝言听计从，不可谓不“忠”。能算是　狭义的“忠”臣。（其它因素也不讨论，比如是否有私啊。）

然后，见证奇迹的时刻到了，魔术开始：
秦桧是忠（狭义）臣，于是他是忠（广义）臣，所以他是好巨。
好臣杀的自然是坏臣，何况还有莫须有的不忠之嫌。
岳飞是坏臣，他就是奸臣（广义），于是他定有罪因“不忠”于当时的皇帝。

好嘛，忠奸倒个了……

其实，历史都不用多读，把他们的变戏法的　逻辑　搞清，就明白了。

[ 本帖最后由路遇于 2013-8-3 00:18 编辑 ]

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#51

发表于 2013-8-3 07:51 资料个人空间短消息只看该作者

只知道奉承献媚取宠高声赞颂的臣子肯定不是忠臣。

以下是搞笑用的。
比如三国杀，主公盲狙，忠臣不应该盲目跟进。

[ 本帖最后由墨叶于 2013-8-3 07:53 编辑 ]

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#52

发表于 2013-8-3 10:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由路遇于 2013-8-2 23:39 发表
所谓，忠于社稷、万民，而不忠帝，其实就是不忠。只是为不忠找个理由。

有道理

狭义的忠臣是终于皇帝，广义的忠臣捏？

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	路遇

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#53

发表于 2013-8-3 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

忠，平时一般而言代指好，狭意时有具体的德指操守：忠。

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#54

发表于 2013-8-6 22:42 资料文集短消息只看该作者

明朝的例子老实说不太恰当，因为明朝的臣子和皇帝吵吵闹闹也算是传统了，甚至有人故意易怒皇帝骗廷杖。不然为啥现在一直有人说明朝是有君主立宪的雏形的呢。

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#55

发表于 2013-8-31 10:59 资料短消息只看该作者

回复 #1 naniwa 的帖子

忠臣的定义的确是忠于君王，但并不是盲目的服从君王的意志。忠于君王，是为了替君王的江山社稷和长治久安着想。如果盲目听命做一些对江山有损的事情，虽然看来是“忠”，但实际上却是在败坏君王的江山。而君王的江山社稷最基本的应该是稳定民众，民为水君为舟，这是千年以来的道理。就江山的长治久安来说，秦桧的作为并不能算是“忠”吧。

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