请问宋代潮州知州的行政部门职务级别是多少？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-5-23 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

请问宋代潮州知州的行政部门职务级别是多少？

请问宋代潮州知州的行政部门职务级别是多少？

[ 本帖最后由临川介甫于 2013-5-23 17:50 编辑 ]

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#2

发表于 2013-5-23 16:18 资料短消息只看该作者

这个问题看似简单，其实问题很大，按照宋朝情况来说，恐怕正七品到正三品皆有可能，甚至有更极端的情形出现。

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	路遇

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#3

发表于 2013-5-23 16:23 资料个人空间短消息只看该作者

宋知州从五品

潮州有什么特殊性么？

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#4

发表于 2013-5-23 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的把问题复杂化了。

行政级别，机构本身有格，即级别。就任者异常其实就是：降格、破格。

ＰＳ.国家主席去守坝，那个坝就变成国级了？＜－－重复了。国家领导人待遇。

[ 本帖最后由路遇于 2013-5-23 16:29 编辑 ]

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#5

发表于 2013-5-23 16:31 资料短消息只看该作者

楼主问的是宋代，所以说楼上的把问题简单化了---虽然说正常宋代知州在正从六品，但是宋朝的官职系统很复杂，阶官和差遣之间差异可以很大，所以我才说这个问题很不简单。

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#6

发表于 2013-5-23 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

他问的是潮州知州，这是一个　部门级别额定职务。不用想复杂啊。

就职人员级别不影响　部门级别吧。部门级别职务级别的订立，别有章程。

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	wllzwqz

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#7

发表于 2013-5-23 16:57 资料短消息只看该作者

他要问潮州什么级别，你的说法算是对的；楼主问的潮州知州，而且是宋代，所以你的说法是不准确的。

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	临川介甫

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#8

发表于 2013-5-23 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 路遇的帖子

是的，我问的正是潮州的行政部门级别

[ 本帖最后由临川介甫于 2013-5-23 17:04 编辑 ]

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	路遇

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#9

发表于 2013-5-23 17:11 资料个人空间短消息只看该作者

其实　官、职、差　只是名目在历朝中是最乱的。复杂我觉得谈不上。

×××，×爵，×大夫，县令
其实很清楚，很多朝代都是这么定的。只是宋一朝名目上复杂的，而且同级多叠。

包括现在
×××，正部级，×××院士，任××大学副校长。

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#10

发表于 2013-5-23 17:40 资料文集短消息只看该作者

lz的问题其实是三个问题，我们这样来看，我们先看宋州有多大，再开州官有多大，再看潮州州官应该是多大
首先宋朝的地方政府机构实行州（府、军、监）、县二级制（见府、州、军、监）。宋朝汲取了唐朝藩镇割据的教训，一级行政区划改为「路」。997年（至道三年）始定为十五路，包括京东、京西、河北、河东、陕西、淮南、江南、荆湖南、荆湖北、两浙、福建、西川、峡、广南东、广南西五路。其中广南东路下分广、韶、循、潮、连、梅、南雄、英、贺、封、端、新、康、南恩、惠这么多州，也就是说首先“潮州”这个州是一个二级行政架构，也就是和今天地级市差不多.
那么，宋代州的权力有没有变更过呢？其实是没有，终宋一代，行政区划很少变迁，也是其政治稳定的一个重要原因，所以lz问题里面的宋，我们应该理解为两宋
好了，那么两宋的普通一个州的行政长官有多大呢？宋太祖为了削弱节度使的权力，防止唐五代时期武人割据的局面重演，规定诸州刺史得直接向朝廷奏报和接受诏令，节度使不得干预除所驻州之外（所谓支郡）的政务。后来，逐步派遣京朝官（文臣）接替刺史管理州务，称“权知××州州军事”。“权”表示不是正式职务，只是代理；“知”就是管理的意思；州军事的州代表民政，军代表军政。简称知州。由此，刺史非奉特别诏令不得过问所任州的州务，演化为武臣的迁转之阶，属于横行正使之一。也就是用一句话说，宋“知州”相当于一个市委书记为虚职这样情况下的市长。
当然，这里还涉及一个问题，看过包青天“通判劫”的人都知道，这里有一个误区，很多人都看到那个通判，其实不是知州的副职，而是皇帝直接委派的一个监督人物，其职权相当于副市长，但是品级要低得多，不是低两三级的问题。
好了，说了这么多，再最后回到lz的问题，潮州知州应该是几品呢？这里应该给出一个区间而不是值，我们知道之所有有品级出现就是因为实值和待遇之间可以不对等的，上面给的通判例子就是为了很好的说明这点，所以我们来给定一个区间，首先合理的区间上界应该是知府官的一般品级（从四品，首都开封府不算在内，包公那个是二品大员，），下界应该是知县官的一般品级（正或从七），所以说，知州的任职区间一般是从四到从六之间，而以潮州的当时发达程度和人口，离京城位置来判断，最可能的值就是从五品

[ 本帖最后由 yangyijunbibfor 于 2013-5-23 18:07 编辑 ]

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#11

发表于 2013-6-2 13:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

潮州，下，潮陽郡，軍事。元豐戶七萬四千六百八十二。

无论是行政级别还是军事级别都是州里面最低的。

至于楼上几位给出知州具体品级的，我不知道是从哪来的。知州是“知某州军州事”的简称，是差遣名，没有品级。

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#12

发表于 2013-6-8 16:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 岳光寒的帖子

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2013-6-2 13:46 发表
潮州，下，潮陽郡，軍事。元豐戶七萬四千六百八十二。

无论是行政级别还是军事级别都是州里面最低的。

至于楼上几位给出知州具体品级的，我不知道是从哪来的。知州是“知某州军州事”的简称，是差遣名，没有品级

在下有几个问题想和岳兄探讨：
1、您给出的潮州资料是从哪里查阅到的？
2、我发此贴后，就专门买了龚延明编写的《宋代官制辞典》，该书页530“州”条谓“州分雄、望、紧、上、中、中下、下七等”，页531“刺史州”条谓潮州为五品州，我想请教您：此处的“等”与“品”是不是同一概念？
3、同书页531 “知某州军州事”条谓“上州知州正六品，中下州知州为从六品。”为何您说差遣没有品级？

[ 本帖最后由临川介甫于 2013-6-8 16:09 编辑 ]

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#13

发表于 2013-6-14 10:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #13 临川介甫的帖子

1、宋史地理志

2、你说的这个州品，其实是由官品演变成的州格，防御使、团练使、刺史都是五品，但这个没用，因为宋朝经过宋初的文官知州运动，防御使、团练使、刺史已经都成了虚衔，节度州、防御州、团练州、军事州（刺史）则成为州格（军事级别）。
另外除雄、望、紧、上、中、中下、下七等之外，后来还加了个“辅”，后来居上成为最高级，把京畿四个重镇定为辅级。这个等级一般是以人口厘定的，而州格一般是以战略地位厘定的，两个系统基本上互不干涉，高等低格和低等高格的州都有。

3、纵观宋史，担任过知州的，从从一品到正八品，每个品级都有。你所引应该是出自《元祐官品令》，我推断，这可能是理论上的品级，也就是，上州知州应该由正六品的官员来担任，中下州应由从六品官员来担任，并不是知州本身的品级，而是理论上应该由什么级别的人来充任，但实际情况远比这复杂。

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	tomhcf

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#14

发表于 2013-6-14 23:03 资料短消息只看该作者

問個官場倫理問題
會不會出現知州比他的頂頭上司路（正式該叫啥?刺史?節度?）的品級更高?比如州官正從三品，路官正四品?
如果有，那麼這2個人如何相處?誰先誰後?誰對誰行禮?

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#15

发表于 2013-6-15 18:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tomhcf 于 2013-6-14 23:03 发表
問個官場倫理問題
會不會出現知州比他的頂頭上司路（正式該叫啥?刺史?節度?）的品級更高?比如州官正從三品，路官正四品?
如果有，那麼這2個人如何相處?誰先誰後?誰對誰行禮?

路并非行政区划，知州大体上直接对朝廷负责，实际上没有真正意义的顶头上司，只是在某些权限上受四监司监督或节制，四监司为转运使（漕司）、经略安抚使（帅司）、提举常平（仓司）、提点刑狱（宪司），并不是每个路都有，比如帅司就基本上集中于河北河东陕西等边境防区。而且四监司所辖州是不同的，比如陕西方面，漕司只有两个，永兴军路和秦凤路；而帅司有5个，永兴军路、鄜延路、环庆路、泾原路、秦凤路（后来拓地又加了个熙河路）。

而且监司经常兼任本路首州的知州，仍以帅司为例，鄜延路经略安抚使必兼知延州，泾原路经略安抚使必兼知渭州，所以一般不会出现这种情况。

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发表于 2013-6-15 22:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2013-6-15 18:16 发表

路并非行政区划

岳兄改变观点了吗？我曾在您的微博中看到这一段话：“关于路算不算一级行政区划，学界争论不休，朱瑞熙包伟民等认为不算，贾玉英龚延明等认为算。我觉得当然算，只不过是权力分散不完整、带有临时性的一级行政区划。其实宪仓两司临时性较明显，漕帅两司还是很稳定的。两宋总共300多年，如果一个机构“临时”了200多年，还能拿它当临时机构看么？
宋朝的类省级行政区划称为“路”，不设总负责的最高行政长官，只根据需要设置转运使（漕）、提点刑狱（宪）、提举常平（仓）、安抚使（帅），互不统属，防止专权。如同现在的省不设省长，只根据需要设置财政兼交通厅厅长、省高院院长、农业（民政）厅厅长、军分区司令，各司其职，直接对中央负责。”

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#17

发表于 2013-6-18 07:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #17 临川介甫的帖子

我对把路当成行政区划的人就说路不是行政区划，因为不能简单地看成一级行政区划

而对那些觉得路不是行政区划的人，则又要指出路可以作为行政区划的理由。

前者是纠正感性认识，后者是学术探讨。

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